Beiträge von Retrofan im Thema „Community Colors 1.2 Release (C64 Farben in RGB)“

    Kann man die CoCo Ergbenisse auch noch VICs separat auswerten?

    Nein, wir haben nach dem VIC-Typ nicht gefragt. Zum Einen gingen wir wohl davon aus, dass die Mehrheit der User den Typ des, in ihrem Rechner verbauten, VICs ohnehin nicht kennt, zum Anderen wollten wir ja gerade einen Durchschnitt aller Geräte ermitteln, weswegen leichte technische Unterschiede der Quellrechner nicht interessant erschienen. Monitortyp und -Einstellung werden ohnehin mehr Unterschied gemacht haben als der jeweilige VIC (vom ganz frühen abgesehen). Ganz alte VICs mit weniger Helligkeitsstufen waren (nach meiner Erinnerung) aber nicht unter den Probanden – das wäre uns an den Werten aufgefallen.

    "Wir" meint den GraCon Konverter? Ist dieser "fertig"?

    meint ALeX und mich – und den Gracon. Nein, fertig ist der nicht. Letztes Jahr hat ALeX den auf eine neue Codebasis gestellt, weil die Sache mit dem Java Surflet einfach nicht mehr zeitgemäß war. Aber das ist jetzt insgesamt noch eine Baustelle.

    Darum würde ich gerne mal was machen, wo möglichst alles gesammelt ist und einfach verständlich und unterhaltsam zusammengefasst ist.

    Ich finde, das ist eine gute Idee.

    D.h. wenn auch nur ein Teilnehmer die Farbpaare nicht gematched hatte, dann haben in der Palette die Farbpaare auch nicht 100 prozentig die gleiche Helligkeit. Wenn dem so ist, hätte ich persönlich das von Hand angepasst für die CoCo-Palette.

    Ich weiß nicht mehr, ob wir die Helligkeiten am Ende angeglichen haben oder ob die Abweichung so gering war, dass wir sie gelassen haben. Beides kann man ja durchaus begründen.

    Mit den meisten Paletten kriegt man vermutlich viele hellgrün- und grau-Töne bei Haut.

    Das ist eigentlich ein Problem bei Umrechnungen im RGB-Farbraum. Wenn man, wie wir, in LAB (notfalls auch in YUV, YPbPr oder ähnlichem) arbeitet, passiert das eher selten.

    Mit "meiner" Palette sah das umgewandelte Ergebnis an meinem Setup dann wesentlich weniger anders aus.

    Das Stichwort ist (wie bei den meisten damaligen Paletten) "an meinem Setup". Einige (bei Emus mitgelieferten) Paletten hatten sich sogar von anderen Plattformen, wie dem Amiga, auf den PC rübergerettet (ungeachtet der abweichenden Gammakorrektur) und von unterschiedlichen Hard- und Softwares, ohne je angepasst worden zu sein. Uns ging es ja nie darum, eine optimierte Palette für ein Individuum zu schaffen, sondern eine Palette, die sich in der berechneten Mitte der ganzen Streuung von Hardware-Kombinationen (bei der Quelle (C64), wie beim Ziel (PC)) befindet. Vor allem, damit Screenshots/Videos, die in Webseiten eingebunden sind, nicht mehr für die Mehrheit komplett out-of-range aussehen. Dazu kam, dass damals auch die einzig berechnete Palette, die in vielen Screenshots verwendet wurde ("Pepto"), einige grundsätzliche Probleme aufwies, die lange nach unserem Projekt teilweise vom Entwickler Pepto Timmermann durch seine neuen Colodore-Farben behoben wurden. Auch die Emus haben sich seitdem weiterentwickelt, sodass die Probleme mit den C64-Farben nicht mehr ganz so krass sind, wie zu den Zeiten, als wir uns genötigt sahen, die Community-Colors zu entwickeln. Vielleicht haben wir sogar durch unsere Kritik zu den Verbesserungen beigetragen.

    Sind denn bei den CoCo-Farben die 7 Helligkeitspaare auch entsprechend modifiziert, dass jeweils beide Partner in Graustufen identisch sind?

    Wir hatten ja zur optischen Farbangleichung eine Software für die Zielgeräte entwickelt. Und wenn der User nicht manuell die Funktion deaktiviert hat, so hat die Software die Helligkeitspaare zusammengehalten. Die wenigen, die die Funktion deaktiviert hatten, haben das Endergebnis so gut wie nicht beeinflusst.

    ist das CoCo-Projekt praktisch obsolet

    Nicht ganz. Zum einen ist sie immer noch besser als die alte Pepto-Palette und die ganzen selbstgestrickten, die ja weiterhin in Screenshots/Videos im Web (und auch Emus) zu finden sind (wenn auch abnehmend). Zum Anderen haben auch die Colodore-Farben gewisse problematische Eigenschaften. Die eine (sehr spezielle) betrifft das Colodore-Gelb, das (im Gegensatz zu den anderen Farben) einfach kein Helligkeitspaar (mit hellgrün) bilden will, egal in welchem Farbraum (zumindest zu dem Zeitpunkt, als ich die durchgemessen habe – vielleicht ist das aber korrigiert worden). Die andere Eigenschaft ist zugleich Stärke und Schwäche: Man kann sich mit dem Generator persönliche Paletten erzeugen (und viele tun das auch mit abweichenden Einstellungen – mir ist z.B. die Default-Sättigung nach wie vor zu niedrig) – die dann aber auch in Screenshots/Videos auftauchen, die mit der persönlichen Palette erzeugt wurden. Das ist ein Punkt, den wir seinerzeit u.a. (mit einer einzigen, gemittelten, Palette) verhindern wollten.

    Was PEPTO angeht, ist die Palette technisch gesehen authentisch, allerdings aufgrund der Abstimmung mit dem RGB-Farbraum halt sehr dunkel und verhältnismäßig schwach gesättigt. An sich ist man gezwungen, dort die Darstellung nachträglich zu justieren, denn sie wird sonst mit den wenigsten Monitor-Einstellungen konform gehen.


    "Authentisch" ist so eine Sache. Sie ist sicherlich richtig gerechnet, was die Ausgabe am VIC angeht. Die Diskrepanz zu dem, was die meisten von ihrem Monitor so kennen, liegt wahrscheinlich eher an der Weiterverarbeitung auf Seiten des C64 und des angeschlossenen Monitors/TVs (inkl. persönlicher Einstellungen), denn an der Umrechnung auf RGB. Und das nachjustieren mag für die paar Leute, die Grafiken erstellen, sinnvoll sein aber die 99%, die sich die Bilder nur angucken, werden ihre Einstellungen nicht auf die Bilder hinoptimieren.

    Das CoCo Projekt kommt mir ein bischen so vor wie wenn 20 Amateure Schach gegen 1 Grossmeister spielen.


    Unser Ansatz war ein ganz Anderer als der von Pepto (wenn er Schach spielt, dann spielen wir das japanische Go). Wir kümmern uns (im Gegensatz zu Pepto) überhaupt nicht darum, wie die C64-Farben erzeugt werden und welchen Weg sie gehen. Und wir kümmern uns auch nicht darum, wie der moderne LCD seine Farben erzeugt und was die PC-Grafikkarte so tut. Wir haben die Farben allein über Vergleiche gematched. Aber eben so viele Kombinationen von Geräten und Menschen, wie möglich. Dazu kommt noch eine weitere Sache (was den Amateur-Status angeht), die ich ganz unbescheiden anmerken möchte: Ich kenne mich mit "Farbe" (und sogar mit Statistik) sehr gut aus – ich habe das studiert und ich habe mich (auch im Zuge unseres Projektes) weitergebildet.

    aber Pepto's ist für mich der Meister.


    Das soll er für dich ja auch bleiben. Ich hatte nicht vor, ihn zu widerlegen. Aber das nützt nun mal nix, wenn einem die Farben rein von der Betrachtung her unrealistisch vorkommen (was bei mir der Fall war).

    Vergleiche mal verschiedene Bilder mit PEPTO oder PTOING (was an sich ein aufgehelltes PEPTO ist) mit einer festen Einstellung an einem CRT-Monitor.


    Was Ptoing gemacht hat, ist natürlich nicht wissenschaftlicher als unser Ansatz, eher im Gegenteil. Einfach eine (vielleicht sogar DIEEE) Palette heller machen, womöglich noch im RGB-Farbraum, ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber wenn einem das Ergebnis gefällt ....

    Was man, bilde ich mir jedenfalls ein, sicher erkennt, dass jeweils die gegenüberliegenden Bilder davon entweder zu stark gesättigt oder ausgeblichen/matschig wirken.


    Du hast Recht, man erkennt das. Das Problem bei Bildern, die unter Verwendung der Pepto-Palette (wieder der Hinweis, dass ich damit die beispielhafte Palette meine, die Pepto blöderweise auf seiner Website durchgerechnet und gepostet hat) gepixelt wurden, ist, dass Farben, aufgrund der geringen Sättigung, als leicht eingefärbte Graustufen "missbraucht" werden/wurden. Guckt man sich das auf einem einigermaßen "normal" (also durchschnittlich) eingestellten C64-Monitor an (oder mit einer anderen Palette), sieht man meistens Farbsäume, wo man sie lieber nicht hätte. Umgekehrt verhält sich der Pixelkünstler (oder Konverter) mit einer "bunteren" Palette wahrscheinlich etwas vorsichtig/konservativ, was Farbkontraste angeht, was dann bei einer Wandlung zu Pepto zu der extrem blassen Darstellung führt (2 x blass ist eben doppelt blass). Nur passiert letzteres üblicherweise nicht in der Praxis, weil ja kein Ausgabegerät wirklich Pepto-blass darstellt (außer man dreht die Farbe raus). ;) Daher arbeite ich im Zweifelsfall lieber mit einer "zu" gesättigten Palette als mit einer zu wenig gesättigten.

    Es wird also nie DIE Palette geben mit der alle zufrieden sind?


    Nein, natürlich nicht! Aber die Coco-Palette ist wenigstens die, die sich in der Mitte aller (bislang von uns aufgenommenen) Möglichkeiten befindet und damit wenigstens die Abweichungen gerecht auf alle Betrachter verteilt. Und das ist halt nicht verkehrt, wenn man ein C64-Bild im Internet zugänglich machen will. Ich als Ersteller habe keinen Einfluss auf die Geräte-Einstellungen der Betrachter und dann ist eine gemittelte Palette nicht die Verkehrteste.

    Ich bin ja allmählich ganz entspannt, was unser Projekt angeht. Alle paar Jahre muss ich den Ansatz wieder von vorne erklären und gegen Angriffe verteidigen. Lust habe ich dazu recht wenig. Wir haben einfach mit einiger Unterstützung aus dem Forum eine Farbpalette erstellt, die auf (kollektiver) Wahrnehmung beruht. Nach langer Zeit des Haderns haben wir endlich das Ergebnis (welches immer ein vorläufiges ist, weil das Tool ja weiterhin genutzt werden kann) veröffentlicht. Ich persönlich bin froh, ein paar Bilder weniger im Netz zu sehen, die die stark untersättigte und dunkle Pepto-Standard-Palette verwenden. Ob nun Ptoing, STE'86 oder Coco, ist mir relativ egal. Ich kann mit der Coco-Palette gut arbeiten. Wem sie nicht gefällt, der soll eine andere nehmen, es gibt keinen Zwang und mir ist auch relativ egal, mit welcher Palette die Leute so arbeiten. Wenn sie verstanden haben, dass es nicht "eine richtige" Palette gibt (auch nicht von Pepto), ist eigentlich schon so einiges gewonnen.

    Dann haben wir aus meiner Sicht alles richtig gemacht. Ich arbeite jetzt schon seit einigen Jahren mit der Coco Palette in Photoshop und habe immer eine ganz gute Vorstellung davon, wie das Endprodukt auf echter Hardware aussehen wird. Und ich habe auch den Eindruck, dass meine geposteten Mockups im Browser recht attraktiv aussehen und ganz gut widerspiegeln, wie die Screens in echt wirken.


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    ich meinte halt beim Ausrechnen der Werte ist dir zu viel Farbe reingerutscht...


    ALeX' Software berechnet die Mittelwerte im LAB-Farbraum. Da er bei solchen Sachen sehr viel Sorgfalt walten lässt, gehe ich nicht davon aus, dass es Rechenungenauigkeiten gibt. Ich bin mir also recht sicher, dass die errechneten Werte im Mittel dem entsprechen, was die "Probanden" gesehen und eingestellt haben. Wenn man für alle Nutzer blassere Farben wünscht, sollte man mit unserem Tool ein eigenes Profil erstellen/hochladen (Anleitung ist jetzt ja verlinkt) und dabei aufpassen, dass man die Farben nicht zu kräftig wählt.

    Also soll ich meinen PC Bildschirm neben den Bildschirm des C64 stellen und die richtige Farbe suchen?


    Im Prinzip ist das so. Allerdings mit einem speziell für diesen Zweck präparierten Testbild und einem java-Applet, dass unterschiedliche Farbregler zur Verfügung stellt und (optional) noch ein paar Rahmenbedingungen abfragt. Wenn wir wüssten, dass es sich noch lohnen würde, würden wir das ganze von Java unabhängig machen (Web-App) aber ich habe die Befürchtung, dass wir damit recht viel Arbeit hätten und als Gegenleistung nur 3 weitere Profile bekämen. Ich weiß, dass es heutzutage eine kleine Qual ist, Java zum laufen zu bekommen – aber vielleicht tut es sich doch der eine oder andere an.

    Mein erster Beitrag in diesem Thread ist eine brauchbare Einleitung zum Thema. Alles weitere findet man hier:

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    Dein Farbregler ist dir beim Einstellen abgerutscht, oder?


    Was meinst du mit "Dein Farbregler"? Die Palette ist ja unter Mitwirkung einer Anzahl von Personen und Geräte entstanden (siehe Thread-Anfang). Ich war selber vom Ergebnis etwas überrascht. Zum einen sind die "Abstände" der Farben unerwartet gut gelungen (was sich bei Farbverläufen etc. widerspiegelt), zum anderen sind die Farben überraschend gesättigt. Aber sie wurden nun mal so von den "Probanden" gesehen (und zwar durch die Bank). Vielleicht ist man auch durch das jahrelange Ansehen der blassen Peptofarben-Bilder im Netz und in Emus vorgeschädigt. Wenn dir die Farben zu "bunt" erscheinen, du sie aber grundsätzlich verwenden möchtest, kannst du 2 Dinge tun: Zum einen, was Ptoing mit den Pepto-Farben nach eigenem Bekunden getan hat: Er hat sie (ganz profan) einfach heller gedreht, weil sie ihm nicht zusagten. Du könntest also die Sättigung rausdrehen. Das 2. Ding: Am Community Colors Projekt teilnehmen und eine weitere Farbpalette beisteuern. Und wenn es nur ist, um den eigenen Eindruck mit dem der anderen zu vergleichen.

    Wer die Coco-Palette aktiv nutzen möchte, sollte sich aus dem ersten Posting dieses Threads die aktualisierten Daten holen! Ich hatte leider im Cyan-Wert einen Tippfehler reingehauen, wodurch diese Farbe im GIF und in der PS-Palette nicht ganz korrekt war. Im ZIP-Archiv mit der Bezeichnung 1.2a ist der Fehler behoben.

    Sicherheitshalber packe ich das Archiv hier auch nochmal hin: Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Hier sind noch ein paar Bilder mit der Coco (1.2a) Palette:

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    (die Motive stammen nicht von mir, ich habe nur die Palette getauscht)

    Wird es ein Konvertiertool geben, das PNGs automatisch umwandeln kann?


    Da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht – ist aber eine sehr gute Idee. Wenn die Palette sortiert ist, wie die C64-Palette (schwarz, weiß, rot ...) , ist eine Umwandlung trivial. Ist sie anders sortiert (oder hat das Bild keine indizierte Palette, ist also noch in RGB-"Vollfarben"), müsste man dem Konverter sagen, welche Palette die Ausgangspalette ist, dann könnte der Konverter nach den passenden Farben (inkl. kleiner Abweichungen) suchen. Ähnliches tun ALeX' Tools zur Umwandlung meiner Grafiken schon, von daher denke ich, dass so ein Programm keine Raketenwissenschaft wäre. Vielleicht machen wir zuerst einen Online-Konverter – das wäre automatisch plattformunabhängig, wenn auch nicht so komfortabel, wie ein lokales Programm.

    Auch erstmal danke an dich, Martin, dass du dich damit so detailliert auseinandersetzt.

    Mit 'verdaechtig' meinte ich, dass der Mittelwert auf mich eher wie ein extrem-Wert wirkte was die Farbsaettigung angeht.


    Extrem-Wert kann eigentlich nicht sein. Im LAB-Raum kann man sehr gut Abstände von Farben messen und vor allem auch die Sättigung verändern, ohne dass die Farbe sich ansonsten optisch verändert. Der LAB-Raum wird ja auch für jegliche professionelle Farbraum-Transformationen (z.B. von RGB hin zu CMYK) verwendet. Wenn ALeX bei der Berechnung keine krassen Fehler gemacht hat (und das kann ich mir bei ihm eigentlich nicht vorstellen), sollte der Mittelwert eigentlich wirklich der Mittelwert in dem dreidimensionalen LAB-Raum (bzw. der jeweilige Mittelwert auf jeder der Achsen) sein.

    Aber das ist vermutlich darauf zurueckzufuehren, dass doch viele mit ihrem TFT teilgenommen haben, die ja gerne mal kraeftigere Farben schrauben und natuerlich vor allem all jene sich von dem Projekt besonders angesprochen fuehlten


    Du meinst jetzt TFT am C64 oder PC? Von den 14 verwendeten Paletten sind höchsten 1 oder 2 am C64+TFT entstanden, wenn überhaupt (ich müsste dafür in die Datenbank gucken). Bei vielen Profilerstellungen war ich sogar zugegen und kann daher mit Sicherheit sagen, wie der Testaufbau war und dass auch niemand die Farben am C64-Monitor ungewöhnlich hoch gedreht hatte (meistens alle Regler im Einrastpunkt, wenn vorhanden).

    Mich stoert der Vergleich mit DER 'Pepto' Palette, die es als solche ja nicht wirklich gibt.


    Ich weiß zwar, dass es keine "Pepto-Palette" gibt aber die Mehrheit der User weiß das eben nicht und verwendet für Screens auf der CSDB (und anderswo) die Werte, die Pepto (beispielhaft) auf seiner Website gepostet hat. DAS ist für die Mehrheit DIE Pepto-Palette. Dafür kann ich nichts. In Screenshots und Mockups und Artworks ist nun mal nur eine Palette drin und oft ist es die blasse "Standard"-Palette von Peptos Seite. Hier hat er selbst den Fehler begangen, eine einzelne Palette mit seinen Parametern durchzurechnen und die Werte auf seine Seite zu stellen. Shit happens.

    Die CoCo habenden Nachteil, dass sie vermutlich technisch nicht realistisch sind.


    Man kann aus den Farben nicht mehr die Entstehung (die ursprünglichen Farbwinkel) zurückrechnen – das ist richtig. Für unseren Ansatz ist das aber unerheblich, weil wir niemals einen VICII/Modulator/1702/Phosphor-Simulator schreiben wollten, sondern eine praktikable Lösung für die Darstellung von C64-Screens in (u.a.) Photoshop und Firefox suchten. Die bessere Alternative wäre natürlich ein Browser- und Grafikprogramm-Plugin, welches das Rendern jeglicher C64-Screens (unter Berücksichtigung des PC-Monitorprofils) übernimmt (also ein allgegenwärtiger PAL/CRT-Emulator). Das schien uns aber dann doch zu extrem.

    Ein Median waere da sinniger.


    Wir stellen dir und allen anderen alle verwendeten Palettenwerte zur Verfügung – dann kann da jeder so viel mit herum rechnen, wie er mag. Und wenn du damit eine Palette heraus bekommst, von der du meinst, sie sei "besser" als das, was wir gerechnet haben – immer her damit.

    Beim Median gibt es mehrere Probleme. Erstens muss man die Werte in eine Reihenfolge bringen, um den mittleren Wert herauszufinden. Wie willst du das machen, wie willst du die Farben sortieren? Das funktioniert doch höchstens, wenn du das für die Kanäle getrennt tust und dann bekommst du einzelne R, G und B-Werte (oder eben L, a und b-Werte), die nicht zwingend zum selben Farbwert gehören. Und selbst, wenn dir einfällt, wie du sortieren willst, bleibt das Problem, dass es vor allem wichtig ist, dass die 16 Farben der entstehenden Palette zusammenpassen und wenn du jetzt für jede der Farben den Median aus einer anderen Palette bekommst, dann ist eben genau das nicht gewährleistet. Ich halte den Ansatz daher nicht für zielführend, du kannst es aber gerne ausprobieren.

    Das was Du als 'Pepto' bezeichnest, ist EINE (RGB)realisierung der Farbberechnung, die tatsaechlich sagen wir mal 'konservativ' ist :smile:


    Wie gesagt, ich nenne hier lässig und ungenau das die Pepto-Palette, was allgemein dafür gehalten (und eben leider in vielen Screens verwendet) wird. Wir haben aber im Vorfeld natürlich gesättigtere Pepto-Paletten mit den entsprechenden Formeln berechnet und die haben mich nicht sonderlich überzeugt, was die augenscheinliche Ähnlichkeit zu dem anging, was ich z.B. auf meinem C64-Bildschirm gesehen habe. Wir haben ja nicht aus reiner Langeweile das Projekt gestartet. Wenn wir damals einfacher an ein brauchbares Ergebnis gekommen wären, hätten wir uns die Arbeit sicherlich gespart. Wenn jemand meint, mit reinem Rechnen zu treffenderen Ergebnissen zu kommen, bin ich durchaus (auch heute noch) an den Werten interessiert.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (links immer Coco 1.2, rechts Pepto)
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    Ich will das jetzt gar nicht großartig werten aber ich würde sagen, dass sich die Coco-Palette nicht unbedingt verstecken braucht.


    Erst einmal danke an die, die sich hier auch positiv äußern. Manchmal hat man den Eindruck, dass man irgendwem etwas wegnimmt, wenn man ein Projekt macht – aus allen Richtungen wird geschossen – dabei tun die Community Colors niemandem weh (zumindest war das nicht unser Ansinnen).

    Wer meint, der Versuchsaufbau wäre nicht wissenschaftlich genug gewesen, muss das Ergebnis ja nicht nutzen. Ich habe schon zu Studienzeiten wissenschaftliche Auswertungen gemacht und Statistik-Software geschrieben – ich kann ohne Gewissensbisse behaupten: wesentlich "wissenschaftlicher" geht es anderswo auch nicht zu (wenn man vielleicht mal die Mathematik ausnimmt). Unser Versuchsaufbau war wohldurchdacht und zweckmäßig – die Idee dahinter lange genug ausgearbeitet. Ich war anfangs selbst etwas skeptisch, was die möglichen Ergebnisse angeht, bin aber durch die hereinkommenden Profile durchaus überzeugt worden. Ich persönlich hätte die Farben vielleicht etwas weniger leuchtend gemacht aber wer bin ich, mich gegen eine Ergebnis-Mehrheit zu stemmen (wenn die Monitore (die vom C64 und die vom PC) bei den Nutzer da draußen so eingestellt sind, sind sie eben so eingestellt). Wenn die User die Farben im direkten Vergleich so "anmischen", dann wird das wohl seinen Grund haben (auf Treffen waren das manchmal sogar Mehrheitsentscheidungen). Wir haben nur versucht, ein Werkzeug zu bauen, mit dem der Farb-Abgleich möglichst komfortabel, intuitiv und genau (und trotzdem ohne Kosten) gelingt und mit dem man die Ergebnisse zusammenführen kann.

    Als 'Mittelwert' kommen mir die auch sehr verdaechtig vor...


    Was meinst du mit "verdächtig"? Diese Version der Farbpalette wurde aus 14 Profilen im LAB-Farbraum gemittelt.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (Achtung, im Screenshot ist mein Monitorprofil enthalten)

    Wer MEHR Farbe will kann in vice einfach die Saettigung bei den CRT Controls hochziehen und fertig.


    Und welche CRT-Controls soll ich in Firefox oder GIMP oder ProjectOne oder Chrome oder Photoshop oder dem Explorer/Finder verwenden? Ist die Info immer noch nicht wirklich zu allen durchgedrungen, dass wir nicht in erster Linie eine neue VICE-Palette machen wollten? Oder soll ich meinen Monitor so einstellen, dass C64-Screenshots in originalgetreueren Farben erscheinen und dafür dann alles andere zu bunt?

    Jeder sieht nunmal unterschiedliche Farben, aufgrund von unterschiedlicher Bildschirm Hardware mit unterschiedlichen Einstellungen. D.h. solange man das nicht mit kalibriertem Equipment macht, kann dabei eigentlich nur Käse dabei rauskommen.


    Nein, kalibriertes Equipment (wie ich es habe) hat nun mal kaum jemand zuhause. Daher haben wir ermittelt, was so zuhause verwendet wird. Wenn du mit den Coco-Farben unzufrieden bist, gibt es zwei Möglichkeiten: lass uns dein Profil zukommen, dann wird es mit aufgenommen – oder ignoriere das Projekt.

    Zum Arbeiten in Photoshop oder so ist die Pepto Palette völlig ausreichend


    Tja, für mich nicht. Deshalb verwende ich seit Jahren die Coco-Palette – auch hier sehen die Übergänge klasse aus – und sind sogar in Farbe, nicht in Matsch. ;)

    Wenn einem das zu verwaschen ist, dann kann man ja jederzeit einfach Pepto nehmen und mehr sättigen.


    Hatte ich mal probiert – das Ergebnis überzeugte mich weniger als diese Palettenfarben. Wie du schon sagst, soll jeder so machen, wie er will. Ich bin den Teilnehmern auf jeden Fall dankbar für die Coco-Palette. Und ich wollte hiermit nur zurückgeben, was ich bekommen habe – damit bin ich dann quit. Wem diese Farben beim Pixeln helfen, der soll sie nehmen, wer sie doof findet, kann gerne andere nehmen. Ich bin da überhaupt nicht böse wegen.

    Wer es quietschbunt braucht, muß auf CPC pixeln.


    Sooo bunt, wie die CPC-Darstellung ist die Coco-Palette nun wirklich nicht.

    Zu einem richtigen 64er gehören verwaschene Farben!


    Natürlich. Aber meines Erachtens eben nicht soooo verwaschene, wie die der Pepto-Palette. Auch VICE dreht die Farben ja kräftig hoch.

    Eine Vice-Palette wäre super.


    Ich schaue mal. Eigentlich ist die Palette nicht für VICE gedacht, weil dieser Emu ja selbstständig an der Pepto-Palette herumdreht, um da was vernünftiges herauszubekommen. Ich muss mal gucken, mit welchen Basis-Einstellungen die Coco-Palette in VICE sinnvoll nutzbar wäre. Das wird aber ein wenig dauern, weil mein VICE ein wenig "kaputt-kompiliert" ist.

    Da haben wohl ein paar Leute früher die Farbe immer auf Anschlag gedreht am TV?


    Die Farbeinstellungen wurden ja aktuell und in den letzten Jahren nach Augenschein vorgenommen. Nicht aus der Erinnerung von Damals. Vielleicht haben einige wirklich ihren C64-Monitor ein wenig aufgedreht, weil ihnen die Farben zu verwaschen waren. Bei den Profilerstellungen, bei denen ich zugegen war, waren allerdings die Bildchirmregler auf dem mittleren Einrast-Punkt.

    Die Farben der "Coco" Palette habe ich in 30 Jahren C64-Erfahrung noch nie auf realer Hardware gesehen


    Dann wäre es natürlich klasse, wenn du an dem Projekt aktiv teilnehmen würdest. Dann könnte ich wirklich sehen, was du siehst. Und deine Erfahrungen und Eindrücke würden in die nächste Paletten-Version einfließen.

    So, was lange währt, wird endlich gut (oder auch nicht) ;)

    Um 2006 herum haben ALeX und ich mal ein Projekt gestartet, welches wir "C64 Community Colors" genannt haben. Ich will das jetzt nicht alles nochmal hervorkramen – nur ganz kurz:

    Es gibt leider keine 1:1-RGB-Equivalente zu den 16 C64-Farben aus dem YUV-Farbraum. "Pepto" Timmermann hat sehr schön die Theorie der C64-Farberzeugung beschrieben, die damals entstandene Palette benötigt aber immer zusätzliche Berechnungen, um das wiederzugeben, was man auf einem C64-Bildschirm sieht. VICE erledigt diese Berechnungen mit seiner zuschaltbaren CRT-Emulation (da werden nicht nur Scanlines und andere Effekte erzeugt, sondern da wird auch an den Farben herumgedreht). Ohne diese Aufbereitung sehen die Pepto-Farben etwas blass und schmutzig (zu gering gesättigt) aus. (Man kann darüber streiten, ob es überhaupt "eine" Pepto-Palette gibt aber er hat nun mal RGB-Werte veröffentlicht und die werden seitdem auch gerne für Screenshots und Mockups verwendet).

    In Grafikprogrammen und auf Webseiten haben wir keine "CRT-Emulation" zur Verfügung, sodass wir gezwungen waren, eine Farbpalette zu ermitteln, die auf optischer Wahrnehmung basiert und alle Farb-Transformationen quasi enthält. Wir stellen also ein speziell für diesen Zweck erdachtes Testbild auf dem C64 und (mittels Java-Applet) auf dem PC dar und der Betrachter kann dann mit speziellen Reglern die Farben in dem Applet so einstellen, dass sie denen auf dem C64 möglichst ähnlich sehen. Die entstandenen Paletten/Profile nehmen wir als Basis für weitere Berechnungen, um sie dann schlussendlich zu einer einzigen (im LAB-Farbraum gemittelten) Palette zu vereinen.

    Die Hoffnung beim Projekt-Start war, dass sich letztendlich die Fehler und Unterschiede bei der Farb-Erhebung von möglichst vielen Paletten ausgleichen, sodass eine Palette entsteht, die auf möglichst vielen PC-Bildschirmen "gut" aussieht und in etwa den Eindruck wiedergibt, den man von der C64 Darstellung her kennt. Natürlich ist jeder Bildschirm anders und deshalb werden die Farben nie hundertprozentig passen. Aber mit der Community Palette sind alle* Screens etwa gleich weit weg oder gleich nah dran an der "Wahrheit". (* alle meint hier vor allem die Screens, die bisher an der Erhebung teilgenommen haben).

    Langer Rede kurzer Sinn: Hier ist die Palette in Version 1.2:

    RGB:
    000000, ffffff, af2a29, 6ed8cc, b03fb6, 4ac64a, 3739c4, e4ed4e
    b6591c, 683808, ea746c, 4d4d4d, 848484, a6fa9e, 707ce6, b6b6b5
    (neu sortiert)

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (aktualisiere 1.2-Palette – im Cyan war ein Tippfehler drin)

    (wenn noch mehr Interessenten am Projekt teilnehmen, ist nicht ausgeschlossen, dass es eine Version 1.3 geben könnte)

    Ich habe die Farben in ein GIF-Bild hineingepackt (ideal zum herauspicken der Farben) und einmal auch als Photoshop-Palette (ACT) gespeichert (beides im ZIP). Farbraum ist sRGB, da sich das als Standard durchgesetzt hat. Vorteilhaft erscheint es, den Arbeitsfarbraum auf sRGB einzustellen, falls das Grafikprogramm das beherrscht. Webbrowser gehen ohnehin immer von sRGB bei RGB aus, wenn nichts anderes angegeben ist. Also sollte es mit den Community Colors möglich sein, C64-Screens zu erzeugen und auf Webseiten zu platzieren, die möglichst nah dran sind an den C64-Farben, so wie wir sie von damals her kennen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (Beispiel von Pepto, ergänzt um die Coco-Paletten-Darstellung)

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. (Monster Buster in Pepto- und in Coco-Palette)

    Ich pixele jetzt schon seit Jahren mit Vor-Versionen der Coco-Palette herum und bin sehr zufrieden mit der Darstellung in meinem Grafikprogramm. Wem die Farben nicht gefallen, der kann sie ja einfach ignorieren. Wer damit etwas anfangen kann: Bitteschön – da haben einige Leute bei geholfen. Danke nochmals an die, die sich bislang die Mühe gemacht haben, an dem Projekt teilzunehmen und uns Profile geschickt haben.

    Viel Spaß mit den neuen Farben ...