Beiträge von v3to im Thema „Community Colors 1.2 Release (C64 Farben in RGB)“

    Lazycow: Bei Farben wie braun oder dunkelblau tippe ich bei meiner Palette auf Blackbleed. Ganz kann ich das auch nicht mehr nachvollziehen, weil ich nicht mehr weiß, was für Bilder da als Testbild genommen wurden. Jedenfalls ist es so, dass beim Dithern zwischen schwarz und braun die braunen Pixel abgedunkelt bzw kleiner wirken. Die Sättigung tut ein übriges.

    STE dürfte da wohl noch Helligkeit und Kontrast angepasst haben. Wobei bei den alten VIC-Farben die Helligkeiten ohnehin anders liegen.

    LogicDeLuxe: Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Skoe vor ein paar Jahren zu genau diesem Thema. Da ging das um den Bildvergleich den ich hier vorher gepostet habe und auch wie sich das mit der Sättigung verhält. In dem Gespräch meinte dann Skoe auch, dass man PEPTO sehr gut als Basis nutzen kann, um über die Einstellung der Sättigung manuell gesetzte Paletten zu simulieren. Dazu schätzte er meine Palette auf einen Sättigungsgrad von 1.9. Was soll ich sagen - er hatte Recht. Die Farben waren zwar nicht 100% genau, aber verdammt nah dran. Ich hab dann auch mit verschiedenen Paletten rumprobiert und insgesamt ging das vergleichbar auf.

    Das mit der Ausgangsstellung muss irgendwo auch ein Ding sein, dass in den 90er Jahren aufgekommen ist. Ich kenne auch keinen Oldschool-Grafiker, der derart runtergeregelt Bilder pixelt - jedenfalls nicht, ohne die Bilder nachträglich gegenzuchecken. Bei denen, die so Anfang der 90er loslegten, häuft sich das allerdings. Was imo ebenfalls irritiert, dass mir teils auch Commodore-Monitore gezeigt wurden, die so dunkle Standard-Einstellungen hatten. Nur wie will man das Jahre nach Produktion festlegen, was eine passende Referenz ist?
    Bei mir war es mein Amiga damals und die Umsetzung der Farben eigentlich ein krudes Experiment, was aber irgendwie funktionierte. Ich hatte damals auf Amiga und C64 jeweils das gleiche Bild benutzt, zugesehen, dass man am Monitor das gesamte Farbspektrum des Amiga erkennen konnte und dann mit ständigem Umschalten die Farben in Dpaint so angepasst, bis das Ergebnis gleich wirkte.

    Retrofan: Die Farben von PEPTO sind schon grundsätzlich authentisch, da mit rein elektronischen Mitteln vermessen und umgesetzt. Nur das nutzt lediglich begrenzt etwas, wenn einerseits Scanlines das Ergebnis leicht verzerren und einige Farbtöne am C64 derart hell sind, dass der RGB-Raum eigentlich nicht mehr reicht (und auch nur mit einer begrenzten Geräteklasse bestimmt, selbst beim C64 kann man nicht sicherstellen, dass die Videoausgabe von mehreren Geräten zuverlässig gleich ausfällt). Was anderes ist da ja auch nicht gemacht worden, als das Spektrum entsprechend zu reduzieren. Dabei finde ich dennoch bemerkenswert, wie nah man mit den üblichen Farbreglern in VICE (der nutzt ja auch ein justiertes PEPTO) manuell gesetzten Paletten idr kommt.

    Nichts desto Trotz gibt es immer noch ein Logik-Problem, da sich die Farben des C64 noch nicht einmal wie eine feste Palette verhalten. Da gibt es diese Wechselwirkungen wie Blackbleed, oder dass gelb/hellgrün und ganz besonders weiß Einfluss auf die Sättigung nebenstehender Farben nehmen. Oder auch dieser orange-violett-Effekt, wo am CRT bei Line-Dithering ein dunkles braun herauskommt. An sich gehört auch genau der Effekt dazu, den du beschreibst. Tatsächlich gibt es ein Commandline-Tool von Groepaz (allerdings leider nicht zum Download), dass exakt dieses Verhalten der Farben nachbildet und dort ist es ebenfalls nicht möglich, etwas wie Durchschnitts-Farben abzuleiten.

    Aus dem Grund denke ich auch, dass sowas wie Community Colors schon ein interessanter Ansatz ist. Wenngleich dadurch immer noch das Problem bleibt, dass die Wirkung von Grafiken immer davon abhängen wird, wie der Artist sie erstellt hat. Auch dieser Missbrauch der Farben als Graustufen ist ja eigentlich gar keiner. Das ist ja eine der Dinge, welche die Farben des C64 (bzw der späteren VIC-Revisionen) so besonders macht, dass man so Arbeiten konnte, obwohl man nur 16 Farben zur Verfügung hat. Der Künstler Joe (Wrath/Hoaxers/Censor Design) hat mir mal gesteckt, dass er von Anfang an die Sättigung reduziert hat, weil im sonst die Farben zu knallig fand. Carrion hatte AFAIK, als er anfing zu pixeln, nur einen Schwarzweiß-Fernseher und arbeitet auch heute noch lieber mit gedeckten Farben. Das ist ja weder besser oder schlechter als wenn man es lieber farbenprächtig mag. Sowas ist einfach ein Umstand der analogen Technik. Und naja, es gibt letztendlich tatsächlich eine ganze Reihe an Monitoren, die eine Mittelstellung für Sättigung haben, welche der Farbdarstellung von PEPTO entspricht (lt Ptoing passt seine Palette zu der Ausgangsstellung seines Monitors).

    Hehe, den kannte ich noch nicht. Nagut, Grossmeister vielleicht nicht, aber Pepto's ist für mich der Meister. Ist mir aber auch zu dunkel, deswegen nehm ich meistens Ptoing's Farben. Der Gedanke die virtuellen Drehregler zu drehen ist schon gut, aber bei der Berechnung scheinen mir manche Farben etwas weit von Pepto abzuweichen. Blautöne scheinen ok, aber Rot- und Braun sind etwas daneben. Vielleicht haben hier Digicams eine Schwäche? Aber das ist rein subjektiv.

    Das ist IMO nicht subjektiv, sondern irgendwo logisch. Vergleiche mal verschiedene Bilder mit PEPTO oder PTOING (was an sich ein aufgehelltes PEPTO ist) mit einer festen Einstellung an einem CRT-Monitor. Der Vergleich wird nicht einheitlich ausfallen, weil die Farben je nach Kombination auf dem CRT unterschiedlich wirken. Oder man versucht, an zwei unterschiedlichen Monitoren ein exakt gleiches Bild zu erreichen: Hardcore, wenn es denn überhaupt klappt. Im Prinzip ist es mit den Reglern im VICE das selbe in grün, auch wenn es dort eine lineare Methode ist, denn man tut sich eigentlich genauso schwer, damit eine analoge Einstellung nachzubilden.

    Ich hab vor einiger Zeit mal testweise verschiedene Bilder genommen, bei denen der Ursprung bekannt ist, mit welchen Einstellungen die Bilder erstellt wurden. Die Aufteilung ist jeweils:

    - oben links meine Palette (wurde damals abgestimmt mit einem Amiga am selben Monitor, kommt im VICE einer Sättigung von 1.9 nahe)
    - oben rechts STE'86, welche sich bei der Wirkung an den früheren VIC-Farben orientiert
    - unten links VICE Default
    - unten rechts PEPTO mit den Anpassungen von PTOING


    Die Grafik wurde mit der Farbeinstellung oben links gepixelt.
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    Bei Wizball ist die Basis die Farben oben rechts.
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    Dieses Bild wurde mit PEPTO Farben erstellt:
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    Was man, bilde ich mir jedenfalls ein, sicher erkennt, dass jeweils die gegenüberliegenden Bilder davon entweder zu stark gesättigt oder ausgeblichen/matschig wirken. Die Darstellung liegen da auch bei jedem anders und hat vielmehr was damit zu tun, was man so von seiner eigenen Hardware gewohnt war. Hatte man einen Monitor, bei dem der Blackbleed-Effekt deutlicher war, hatte man zb braun idr dunkler vor Augen.

    Das einzige, was ich bei dem Projekt hier nicht mehr machen würde, sind Vallejo-Screenshots als Beispiel verwenden. Der Grund ist ganz einfach, weil Artists, welche auf sanfte Übergänge, Hautfarben und tendenziell fotorealistische Motive gehen, die Sättigung eher reduziert haben. Liegt einfach daran, weil Haut sonst schnell wirkt wie Fleisch.

    Vom Grundsatz wundert mich aber das Ergebnis nicht, auch gerade der Sättigungsgrad. Was PEPTO angeht, ist die Palette technisch gesehen authentisch, allerdings aufgrund der Abstimmung mit dem RGB-Farbraum halt sehr dunkel und verhältnismäßig schwach gesättigt. An sich ist man gezwungen, dort die Darstellung nachträglich zu justieren, denn sie wird sonst mit den wenigsten Monitor-Einstellungen konform gehen.

    Mein 1084s-Monitor hier und auch mein damaliger Fernseher von Toshiba, den ich in den 80ern hatte, hatten 'keine' Mittelstellung bei der Sättigung. Und auch sonst kenne ich das aus der Zeit so, dass bei jedem zweiten bis dritten VHS-Video am Fernseher nachgeregelt wurde. Kalibrierung war ein Fremdwort bzw lief nach dem Schema Pi mal Auge, bei Bildröhren gab es massive Unterschiede bei der Ausgabe (erinnert sich noch jemand an den Hype um Sony, dass deren Fernseher ja 'richtiges schwarz' darstellen konnten oder an diese Test-Messbilder, bei denen man immer schön die teils drastischen Abweichungen irgendwelcher Idealwerte sehen konnte). Dort wurden die Farben eingestellt, bis man sie als schön empfand und nicht, weil 10-15 Jahre später jemand meinte, man müsse aufgrund digitaler Maßstäbe alles nachträglich in eine Norm pressen. Btw die Oldschool Spielegrafiker, die ich persönlich kenne, hatten früher durch die Bank die Sättigung relativ hoch gedreht.