Beiträge von Tobias im Thema „Was sieht am besten aus? Farbkrise! (3 Paletten)“

    Eigentlich braeuchte es so ein Browser-Plugin, das C64-Screenshots erkennt und diese immer in der selben Palette anzeigt

    Ich meine, so einen ähnlichen Ansatz verfolgt

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    Dort verwendet man eine Liste mit den RGB-Werten von sehr vielen möglichen und unmöglichen C64 Paletten. Sind die Farben aus dem zu publizierendem Bild einer dieser Paletten ähnlich genug, werden die Farben 'eingerastet' und mit der jeweiligen Palette ausgetauscht, die C64GFX aktuell verwenden möchte. :)
    Da wurde auch mal zeitweise PALette verwendet. Einigen war besonders das rot zu rot. Ich habe draufhin eine modifizierte PALette erstellt, die etwas weniger Bums hatte, aber zumindest bei den Helligkeiten und Farbtönen (mMn.) dem am ehesten entspricht, was auf echter Hardware vorzufinden ist. Ob die dort aktuell noch verwendet wird, keine Ahnung.
    Pepto's Palette hat im Netz einfach sehr viel versaut und nicht wenige meinen dadurch, dass ihr C64-Bild wirklich so grau war. Sogar nachdem Pepto höchstselbst diverse augenscheinliche Fehler durch 'Colodore' korrigiert hat. :nixwiss:

    Zum (un-)einheitlichen Farbmangement sieht man Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ein schönes Beispiel. Oder einfach mal Google Bildersuche Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.. ;)

    "Farbamplitude reduzieren" ist das Gleiche wie "Sättigung am Fernseher runterdrehen", oder passiert das schon im C64, bevor Chroma draus wird?

    Nein, braun kommt mit der 'gleichen' Farbamplitude aus dem C64 raus wie alle anderen Farben auch.

    Selbst wenn man die Helligkeit "schwarz" theoretisch mit der Farbamplitude des Colorbursts 'einfärben' würde, wäre das PAL-spannungstechnisch safe. Die unteren Peaks der Farbe könnten sogar ja Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..
    Beim TED ging man den umgekehrten Weg und hat die gleiche Helligkeitsstufe für weiß auch für die hellste Stufe für die Farben verwendet. Weiß 100 Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. + Burst 21,5 IRE = 121,5 IRE < 133 IRE Peak Level. Kann man schon machen, aber ist dann halt...

    Ob solche spannunsgtechnisch möglichen Farben im PAL-Farbraum abgedeckt sind? Ich denke mal nicht.:nixwiss:

    Übrigens: (dunkel)blau beim C64 (ca. 23 % Y) ist für ein blau (Y= 11 %) sogar eher etwas zu hell gewählt, gelb zu dunkel (77 % vs. 89 %).

    Mit sRGB-Angaben hat man was Festes in der Hand, damit kann man Malen, Emulieren und Konvertieren. YUV

    Genau genommen ist die Basis von Palette: YHC. Das gibt es so natürlich nicht, ist aber in diesem Zusammenhang für mich am sinnigsten. Y= Helligkeit, H = Farbwinkel, C = Farbamplitude.
    Daraus wird dann YUV ausgerechnet. Daraus kann man dann wiederum sRGB ausrechnen.

    PAL und sRGB sind doch sehr ähnlich..

    Eigentlich ja.

    Das Braun kann nur knapp außerhalb des Gamuts liegen, eigentlich müsste doch ein bisschen Verringern der Sättigung reichen, um alle Farben richtig in sRGB zu haben?

    Braun ist die dunkelste Farbe beim C64. Damit bei der Umrechnung von YUV in sRGB die B-Komponenten nicht negativ wird, muss man die Farbamplitude beim braun um rund 1/3 reduzieren.

    Die Farbwinkel für Blau

    Der Designwinkel für blau ist 347° (YUV). [Beim TED übrigens auch.]

    Beim 6569R5 weicht die Farbe um +0,5° (odd) und +16,5°(even) ab.

    Beim 8565R2 sind es -11,5° (odd) und +7,5° (even).

    Hell- und dunkelblau haben die gleichen Fabrtöne, da sie im VIC-II vom selben Widerstandspaar erzeugt werden. Lediglich Luma wird jeweils aus einer anderen Widerstandskombination bezogen.

    Bei flächigen Farben "sieht man den Mittelwert" aus odd und even. Der Fehler beim 8565R2 gleicht sich also besser aus.

    Aber was bringt eine Yuv-Palette in der Praxis?

    Damit kann man die Werte beschreiben, wie sie im C64 erzeugt werden. PALette beruht ja auf Farbton-, Farbamplituden- und Helligkeits-Modellen. Für mich ist das einfach anschaulicher. Beim braun hat YUV den Vorteil, dass man diese Farbe mit voller Sättigung angeben kann (alle Farben haben ungefähr eine Farbamplitude in Höhe des Color-Bursts). In sRGB muss man die Farbamplitude bei braun sonst reduzieren, sonst kommen negative Werte raus (Gamut).

    [Das war ja der Hauptfehler bei Pepto, dass er dann wegen des brauns in sRGB auch einfach alle anderen Farben genauso entsättigt hat.]


    In der Praxis bietet das mir z.B. den Vorteil, dass ich die PAL-Mischfarben (beim braun 'ungekürzt') zuerst in YUV berechne und erst dann diese Ergebnis-Werte in sRGB umrechne. Bei Interlace-Farben-Berechnung sind so die Rechenfehler auch geringer.

    Und warum hat sie dann gegenüber Deiner Palette einen deutlichen Lila-Stich im Blau, wie man leicht auf meiner Dreiercollage erkennen kann?

    Warum also ausgerechnet diese, die doch dermaßen verpönt ist, dass es bei jedem Erscheinen eines Users, der das noch nicht weiß, hier erst einen technischen Vortrag gibt, angefangen bei der Erbauung Roms, warum diese Palette eine Fehlgeburt war und heute nicht mehr benutzt werden sollte.

    Das musst Du mal die VICE-Leute fragen. :)

    Soweit mir bekannt, benutzt VICE seit einiger Zeit für die interne Palette die VUV-Werte von PALette.

    Durch die diversen CRT-Einstellungen wird der Output aber modifiziert. Z.B. sind bei der Version, die ich noch installiert habe, die Werte für Kontrast und Sättigung per dafault auf 125 %. Auf Nachfrage hies es, "weil die schon immer so eingestellt waren". ;)

    Die Motivation für PALette war für mich nicht die Emulation, weil ich die selbst so gut wie nie nutze. Vielmehr wollte ich die Entstehung der Farben "im Computer" verstehen, damit man damit für die Grafikkonvertierung eine passendere Palette bekommt. Mit der eher graustufenartigen Pepto-Palette z.B. bekam man am PC oft harmisch aussehende Konvertierugen von natürlichen Bildern. Am echten C64 sehen diese Resultate dann aber eher (gesättigt) aus wie nach ein paar Pillen Extacy.

    Auf Basis der GoDot-Palette konvertierte Bilder sehen am PC faszinierend brilliant aus, um dann auf echter Hardware sprichwörtlich zu verblassen. Das waren so die beiden gängigen Extrempaletten hinsichtlich Sättigung.


    Wenn ich als statische Palette außer PALette was empfehlen müsste, wären das Pixcen oder Colodore. Zu ersterem gibt es keine technische Grundlage (zumindest kenne ich sie nicht) und bei letzterem ist sie falsch. Trotzdem sehen sie stimmig aus.

    Wenn man in VICE mit den dieversen Einstellungen hantiert, ist die Basis fast eh egal. Meiner Einschätzung nach ist PALete hier aber die technisch sauberste Grundlage.


    Wenn ich mal diese geringe U/V-Decoder-Entsättigung bei PALette drin habe, dürfte die Sättigung ähnlich sein wie bei Pixcen, aber die Farbtöne werden exakter sein als bei Pixcen. Diese Farbtöne sind übrigens leicht unterschiedlich für 6xxx und 8xxx VIC-II, was PALette berücksichtigt.

    Ist aber natürlich eine Abweichung, die dann NTSC Geräten zugute kommt, weils in die andere Richtung abweicht.

    Korrekt, deswegen übertreibe ich lieber etwas. Um so schlimmer, wenn dann die Darstellung mit quadratischen Pixeln erfolgt. Dann bekommt man in etwa sowas zu sehen: ;)

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    :)

    aus:
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    Das Ergebnis PALette gefällt mir persönlich sehr gut (sieht recht authentisch aus), auch wenn ich aus historischen Gründen bei eigenen Arbeiten weiterhin mit der CoCo-Palette arbeite. Aber ich würde momentan die PALette empfehlen.

    Eine nach Untersuchung der VIC-Hardware entstandene Palette ist die von Tobias , die verwende ich seitdem in GoDot, weil sie bei Konvertierungen immer Bilder ergibt, die auf einer real Hardware genauso aussehen. Sie sieht übrigens so ähnlich aus wie deine zweite Version. :smile:

    Danke, da waren aber noch weitere Mitgleider hier im Forum tief beteiligt. :) z.B. mathop  silverdr:bia

    Besonders die Rottöne scheinen aktuell noch etwas zu gesättigt. Die PALette beruht ja auf einer möglichst genauen Beschreibung des Ausgangssignals des C64. Leider bin ich kein Fernsehtechniker, aber ich habe im Netz vage Hinweise gefunden, dass bei der PAL-Dekodierung im Empfangsteil etwas an Amplitude der U- und V. Komponenten 'verloren' geht. Genaue Werte konnte ich bisher nicht finden. Jedoch scheint wohl der V-Anteil stärker betroffen als der U-Anteil. Das würde erklären, warum aktuell bei PALette v1r besonders die Farben mit Rotanteil etwas zu satt erscheinen.8)

    Von der technischen Herleitung ist PALette imho sauber im Gegensatz zu Pepto und Colodore, wo falsche Annahmen (1/16, 1/32 Aufteilung) getroffen werden, und diese unbegründet wiederum nur bei manchen Werten in den angenommen (halbierten) Aufteilungen korrigiert werden.

    PALette ist bisher auch die einzige PALette mit separaten Werten für odd und even Zeilen. Nur damit kann man die PAL-Mischfarben berechnen und emulieren.:prof:

    In PALette v2 will ich das mit der 'PAL-Entsättigung' berücksichtigen. Aber wie gesagt, gibt es da keinen genauen Werte, also wird man mit Schätzungen arbeiten müssen.*motz*
    Wer da was beitragen kann, immer her damit.