Beiträge von Retrofan im Thema „Was sieht am besten aus? Farbkrise! (3 Paletten)“

    um "die" korrekte Palette als Ergebnis zu bekommen

    Wir wollenen nie eine "korrekte" Palette (die gibt es einfach nicht) – eigentlich haben wir das auch immer betont. Wir wollten eine Palette ermitteln, die von allen real gesehenen (deshalb Bildschirm-Vergleiche) möglichst gleich/fair weit entfernt ist. Es ging mir vor allem um die Darstellung von C64-Screenshots im Web – da hat man halt keine Möglichkeit, an irgendwelchen Reglern herumzudrehen, außer man möchte seinen ganzen Bildschirm verstellen. Wenn es schon keine objektiv richtige Palette gibt, dann (im Web) wenigstens eine verwenden, die alle Betrachter fair behandelt, egal ob sie zu kräftigen oder blassen oder hellen oder dunklen oder kühlen oder warmen Farben bei ihren persönlichen Einstellungen neigen.

    Das größte Problem der CoCo-Palette ist es, dass sie nicht "gepflegt" wird. Die meisten Werte stammen aus der Anfangszeit des Projekts (also Nuller-Jahre) – damals waren bei den Zielgeräten (also am PC) noch viele CRT-Monitore dabei, bei PC-Laptops wurde damals für die Ausstellungsräume auf besonders geboosterte Farbdarstellung gesetzt (und zuhause nicht immer korrekt zurückgestellt), Apple hatte vor noch nicht zu langer Zeit den Standard-Gammawert (von Druck zu Video) geändert und in Web-Browsern setzte sich erst langsam Farbkorrektur der Darstellung per Farbmanagement durch (welches Windows auch noch nicht sehr lange beherrschte). Wir haben versucht, das alles zu berücksichtigen aber heute wäre natürlich vieles einfacher und standardisierter.

    Alles, was Farbverwaltung betrifft, dürfte intern über Lab gehen. [...] Aber wenn RGB-Ebenen miteinander verrechnet werden, dann wird das ganz sicher mit genau diesen RGB-Zahlen gemacht.

    Solange man in einem Farbraum und in einem Farbprofil bleibt und nicht wechselt, gibt es für PS keinen Grund, irgendwas über Lab umzurechnen. Wenn du z.B. zwei RGB-Ebenen verrechnest, bleibst du natürlich in diesem eingestellten RGB-Farbraum. Aber wenn du z.B. von sRGB auf Adobe RGB wechselst, wird das mit großer Wahrscheinlichkeit über Lab abgewickelt.

    Die Frage "welche Variante eines Bildes passt am besten zur Erinnerung an den 80er-Cevi" ist glaub ich weniger eine nach der perfekten Yuv-Palette mit korrektem Braun auf kalibriertem Eizo, sondern mehr eine nach "wie hattet Ihr eure Fernseher eingestellt".

    Das war seinerzeit die Idee bei Erstellung unserer Community Colors (CoCo) Palette, nur dass es nicht um die Erinnerung ging, sondern um einen Abgleich zwischen der realen C64/Monitor/TV-Darstellung und der (damals) aktuellen PC-Darstellung. Wir baten die Probanden, die die Möglichkeit hatten, ihre C64-und PC-Bildschirme gleichzeitig im Blick zu haben, die Darstellungen zu vergleichen und mittels Farbregler einer PC-Java-App anzunähern – für jede der 16 C64-Farben getrennt und im Zusammenspiel. Hier sollte also nicht nur die Farbgenerierung im C64 und PC als Grundlage dienen, sondern der endgültige Output der Bildschirme, der alle Zwischenstufen durchlaufen hat. Da steckten dann natürlich auch die persönlichen Einstellungen der Bildschirme eine Rolle – aber das war ja gewünscht, denn es ging uns ja um den Farbeindruck im Auge des Betrachters, nicht die Generierung.

    Das war ja der Hauptfehler bei Pepto, dass er dann wegen des brauns in sRGB auch einfach alle anderen Farben genauso entsättigt hat.

    Ich meine, genau diese Vermutung/Erkenntnis haben wir damals (das ist fast 20 Jahre her, um 2006 fing das an) bei unserem CoCo-Projekt als erste formuliert (als Erklärung für die insgesamt matschigen Farben) – bekamen aber noch sehr viel Gegenwind, weil Pepto damals als "C64-Farb-Gott" galt und man seinen Theorien/Ergebnissen hier im Forum nur sehr vorsichtig widersprechen durfte – denn SEINE Farben waren "gemessen" und "berechnet" (das reichte, um als absolut fehlerfrei angesehen zu werden, selbst wenn sie nicht dem eigenen Eindruck entsprachen).

    Luxus wäre natürlich ein Renderer, der die Colormanagement-Infos des Betriebssystems abfragen kann und dann so rendert, dass ein Nutzer mit kalibriertem Wide-Gamut-Bildschirm möglichst echte PAL/NTSC-Farben zu sehen bekommt.

    Was man auf jeden Fall im Hinterkopf behalten sollte, ist, dass sRGB nicht das äußerste Ende der PC-Farbdarstellung bedeutet. Es gibt zunehmend Bildschirme, die z.B. Adobe-RGB- oder DCI/Apple-P3-Abdeckung erreichen. Deswegen sollte man besser nicht mit sRGB-Paletten-Farben arbeiten/rechnen, die die C64/NTSC-Farben nicht komplett abdecken können.

    sRGB ist ein geräteabhängiger Farbraum, der 1996 von HP und Microsoft erdacht wurde und die Möglichkeit der damaligen CRT-PC-Bildschirme einbezog. Seitdem hat sich die Welt aber weitergedreht. Man könnte sRGB als Minimal-Standard ansehen, der aber von heutigen Bildschirmen meistens übertroffen wird.

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    Man sollte also entweder im Ursprungs-Farbraum rechnen (so macht es Tobias) oder aber in einem, der alle anderen beinhaltet, wie CIE-XYZ oder CIE-Lab (wobei letzter vorzuziehen ist, weil hier die menschliche Farbwahrnehmung bei den Abständen berücksichtigt wird). So arbeitet übrigens auch Photoshop (und andere Bildbearbeitungen) – intern wird in Lab gearbeitet/gerechnet und dann in sRGB, Adobe RGB, CMYK oder was auch immer das Zielgerät "spricht", umgewandelt.

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    wenn die interne Palette laut Beschwerde zu hell und zu ungesättigt ist dreht man halt zur Demonstration die Sättigung auf Maximum und die Helligkeit (und Gamma) sehr weit runter.

    Ok, das war also nur eine Demonstration, um die vorherige Aussage Lügen zu strafen und weniger eine Einstellung, die du wirklich verwendest. Das hatte ich misinterpretiert.

    Eigentlich ging es mir weder um die interne Palette noch um Deine, sondern darum, dass bis heute konsequent vier Pepto-Paletten im Ordner mitgeschleppt werden und davon sogar eine als externe Palette im entsprechenden Feld dafür voreingestellt ist.

    Deinen Einwand finde ich vernünftig. Pepto sollte, wenn überhaupt, nur einmal vorkommen und vielleicht sollte man die Auswahl im Popup grob zeitlich sortieren (neueste oben) und die erste (also neueste) als default (für: externe Palette) anbieten. Denn die neueren Paletten sind (aufgrund neuerer Erkenntnisse) zumeist besser als die älteren.

    Wie ich schrieb ("mit ein paar Änderungen der CRT-Einstellungen") sind da ein paar Regler im Vergleich zum Default verändert

    Habe ich gelesen, klang für mich aber nach nur kleinen Anpassungen und war dann verwundert, was ich auf deinem Screenshot sah – das hatte weder was mit einem C64-Screen zu tun, wie ich ihn kenne, noch mit denen darunter (die bei mir so ähnlich aussehen) – und ist quasi nicht lesbar.

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    Aber auch sonst sehe ich hier öfters Screenshots, bei denen ich mich über die Farbeinstellungen wundere. Teilweise grell-bunt, andere total blass/verwaschen oder anderweitig "verdreht" – da ist alles mögliche dabei. Und dann frage ich mich, wie das kommt – hatten die Leute ihren C64 damals auch so eingestellt und versuchen jetzt, das nachzubilden oder ist es ihnen schlicht egal oder stellt ihr PC-Bildschirm das ganz anders da, als es das digitale Abbild (eines Screenshots) vermuten lässt? (Man muss ja immer im Hinterkopf behalten, dass wir nicht das sehen, was der Poster sieht – der hat seinen Bildschirm, wir haben unsere.)

    VICE 3.9, "x64sc -default", interne Palette mit ein paar Änderungen der CRT-Einstellungen.

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    Darauf kann ich gar nichts erkennen, nicht einmal die Schrift lesen. Sicher, dass das bei dir default ist?

    Bei mir war das damals je nach Nutzung unterschiedlich - bei Spielen bunter, beim BASIC-Programmieren weniger farbig und dafür mit mehr Kontrast.

    Vielleicht sollte man das Verhalten in einer Emulation nachbilden, indem man Gruppen von PRGs definiert, die einer Monitor-Einstellung zugeordnet werden können. Alternativ könnte man auch Bildschirm-Einstellungs-Sets mit Namen versehen und per GUI (Popup) schnell auswählbar machen, also sowas wie "Coding", "Gaming" usw.

    Nach meiner Erinnerung habe ich damals bestenfalls Helligkeit/Kontrast meines kleinen Fernsehers korrigiert, wenn sich die Umgebungshelligkeit stark veränderte. Nachmittags, wenn die Sonne ins Zimmer schien, konnte ich nicht die gleiche Einstellung verwenden, wie Abends/Nachts, wenn bei gleicher Einstellung der schwarze Hintergrund eines Weltraumspiels mittelgrau aussah.

    Wobei man auch daran denken sollte, dass heutige PC/Mobile-Bildschirme, auf denen VICE und Co. dargestellt werden, ja teils auch selbst dynamisch Veränderungen vornehmen, z.B. die Helligkeit und Farbtemperatur auf Umgebungslicht oder Tageszeit anpassen.

    Damit sind die Pixel auch im Original fast quadratisch, zumindest bei PAL.

    Es ist immer die Frage, was man als "fast" ansieht. ;) Natürlich bezieht sich das CRT-Seitenverhältnis auf das C64-Bild inkl. Border, trotzdem wird eben auch der Inhalt horizontal gestaucht – deswegen schrieb ich ca. 4:3 für die 16:10-Auflösung des C64.

    Ich habe dazu auch mit einem C64 Pixel Artist gesprochen, der ebenfalls meinte, dass die Pixel auf PAL in der Praxis quasi quadratisch wirken

    Ich pixele nun auch recht viel für den C64 und ich beachte das nicht-quadratische Seitenverhältnis der Pixel durchaus, gerade auch, weil es unter NTSC noch viel stärker verzerrt ist als unter PAL. Wenn ich also schon nicht auf PAL korrigiere, sieht das Ganze unter NTSC noch viel schlimmer aus.

    Der Kreis dieser Uhr sieht auf einem PAL-CRT (oder auch im Emulator mit korrekt eingestelltem Seitenverhältnis) ziemlich kreisförmig aus, hat aber 32x28 Pixel (hier verdoppelt):

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    Natürlich kann ich das nur tun, wenn die Char-Grenzen das zulassen. Wenn ich z.B. ein GUI baue, dann muss ich mich meistens im Char-Raster bewegen und damit leben, dass ein 3x3-Char-Quadrat auf einem CRT eben kein Quadrat ist. Aber wenn ich relativ frei einen Kreis pixele, versuche ich den für PAL anzulegen. Das mache ich nicht mathematisch genau, sondern ich gebe ihm horizontal rund 10 % mehr Pixel, lieber etwas mehr (quasi als NTSC-Bonus) als weniger. Ein typisches C64-Sprite mit 24 x 21 px sieht eigentlich auf einem PAL-CRT ziemlich quadratisch aus.

    es bei 16:10 zu belassen, weil es einfach deutlich sauberer aussieht

    Das ist natürlich deine Entscheidung aber ich finde es etwas schade. Ich bin kein Freund von so verzerrten "TFT"-Aufnahmen, zumal es selbst mit einem Emulator und Screen-Rekorder besser geht. Mein Tipp, das Bild ganz dezent (Gaußscher Weichzeichner 1px auf die im Video 5 px großen C64-Pixel) weichzuzeichnen, würde auch die Probleme des nicht-ganzzahligen Skalierens verschwinden lassen. Gerade auch, weil sich viele User Videos nicht in Original-Auflösung angucken, sondern in der, die z.B. das YouTube-Fenster zeigt, ist eine 100% scharfe Darstellung des Uploads gar nicht so zielführend – und im Sinne einer C64-originalgetreuen Darstellung sogar kontraproduktiv.

    Die Paletten auf dem Kawari sind die folgenden:

    Die erste Default-Palette ist die Community Colors Palette. Keine ganz schlechte Wahl! ;)

    Hier der Vergleich (CoCo als Verlängerung angefügt):

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    Die anderen beiden sind mehr oder weniger gleich und nach Anmutung die alte/falsche Pepto-Palette. An deiner Stelle würde ich die mit Colodore und PALette belegen und dann einfach über die Zeit unter den Dreien einen Favoriten finden.

    Ich hatte damit auch bereits 90% meines Videos aufgenommen an dem ich gerade arbeite.

    Wie nimmst du auf? Über das HDMI-Kabel? Bitte denk daran, dass in PAL/NTSC die Pixel nicht "quadratisch" sind, sondern höher als breit. Wenn du die 320 x 200 Pixel (ohne Rand gerechnet) mit identischen Seitenlängen darstellst/aufnimmst, bekommst du ein unrealistisches, verzerrtes 16:10-Bild, statt ca. 4:3, wie es auf den Röhren bekannt war/ist.

    Das Seitenverhältnis müsste also eher wie auf Bild 1 aussehen denn wie auf Bild 2:

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    Man kann das natürlich auch noch beim Video-Schnitt korrigieren, wenn Kawari da keine Optionen bieten sollte. Und wenn man eh mit Videoschnitt arbeitet, kann man vielleicht ein wenig Unschärfe hinzufügen (hier 1 px Blur auf Full-HD):

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    (die blauen Streifen links und rechts zeigen den kompletten C64-Screen, also 40 CPL. Da Giana Sisters scrollt, sieht man nur 38 CPL und die fehlenden 2 Spalten sind quasi unsichtbar.)

    Würd mich freuen wenn ihr schreiben würdest, was für euch intuitiv am besten / natürlichsten aussieht.

    Das Problem bei solch einem "Testaufbau" ist, dass wir nicht sehen, was du siehst. Du hast digitale 3 Bilder (nicht vom Bildschirm sondern das Speicherabbild) gepostet mit 3 unterschiedlichen Paletten und die gucken wir uns auf UNSEREN Displays an. Es kann theoretisch sein, dass Palette 2 bei dir aussieht, wie Palette 1 bei mir. Ich habe hier ein 2-Monitor-Setup (1x Notebook und 1x extern) und auch da sind die Farben nicht identisch.

    Jetzt ist (1) die Standard-Palette des Boards gewesen wenn man es startet.

    Da würde mich mal interessieren, welche Palette für Kawari genommen wurde. Irgendeine "standardisierte" bzw. mit Namen versehene wird es wohl sein, weil es zu aufwendig und zu fehlerträchtig wäre, eine eigene zu erfinden. Wenn ich die Farben mit der von mir verwendeten und mitentwickelten Community Colors Palette (u.a. in VICE und Denise zu finden) vergleiche, sehe ich da sehr große Ähnlichkeit.

    Danke für den großen Zuspruch bei der Umfrage, falls sie es sein sollte. ;)

    Wenn einem die Farben dieser Palette heutzutage etwas zu "kräftig" vorkommen, könnte es evtl. daran liegen, dass wir die Darstellung der Ziel-Displays mit in unsere Überlegungen einbezogen und sich die Hardware seitdem immer weiter verbessert hat – mehr Brillanz, höhere maximale Helligkeit/Kontrast (gerade bei Notebooks) usw.

    Als ich dann aber auch noch die "Pepto" Palette eingetragen habe, die als besonders authentisch gilt (3)

    Nein, tut sie nicht (mehr). Vor 20 Jahren war das noch so aber seitdem hat sich herausgestellt, dass sie mehrere Fehler und Fehlannahmen enthielt. Der Erfinder der Pepto-Palette, Pepto Zimmermann hat selbst (vielleicht auf aufgrund unserer Kritik und Alternativ-Palette) einen Nachfolger präsentiert, der schon deutlich bessere Ergebnisse liefert. Man findet das Ergebnis seiner Neuberechnungen unter dem Namen Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.. Aber auch dieser verbesserten Palette würde ich nicht hundertprozentig vertrauen (schon mutmaßliche Fehlberechnungen gefunden).

    2022 hat sich Forumsmitglied Tobias noch einmal daran gemacht, die Palette technisch möglichst akkurat zu ermitteln. Das Ergebnis Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. gefällt mir persönlich sehr gut (sieht recht authentisch aus), auch wenn ich aus historischen Gründen bei eigenen Arbeiten weiterhin mit der CoCo-Palette arbeite. Aber ich würde momentan die PALette empfehlen.