Beiträge von ^MGR3SA^ im Thema „OpalVision für Amiga [OT aus: Amiga Sargnagel Thread]“

    Preise finde ich leider nicht aber es gab diverse Hersteller, die NuBus-Grafikkarten anboten. RasterOps war einer davon. z.B. Die RasterOps 24L müsste es laut diesem Dokument mindestens seit 1990 gegeben haben und die schaffte 1024 x 768 px @ 24 Bit (75 Hz noninterlaced) – meistens wurde das damals auf 19"-Monitoren (72 dpi) dargestellt. Und das ist jetzt nur ein Beispiel – von Radius, Formac u.a. gab es ähnliche Angebote.


    Natürlich kostete damals so eine Kombination aus 19"-Farbmonitor und True-Color Grafikkarte mehr als ein Amiga 500 – das sollte klar sein.

    1990? Von wie viel mehr sprechen wir den da bitte ?

    10000 DM ?

    25000 DM ?

    50000 DM ?

    Das waren doch sicherlich Preisregionen die nie ein Amiga erreicht hat.

    Wenn Du nur dein Budget von 5000 DM hast musst Du nunmal Kompromisse eingehen, allein der Monitor würde mehr kosten.

    Wenn Du wolltest konntest Du sowas auch am Amiga haben, die Mac Preise werden wohl eher noch drüber gelegen haben.


    (Preise 11/91)

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Was mir noch einfällt: 1991 kam der Macintosh Quadra 700 heraus – Apples erster Mac mit 68040 CPU. Apple stattete seine Rechner normalerweise mit eher durchschnittlicher Onboard-Grafik aus – wahrscheinlich um das Grafikkarten-Geschäft nicht zu gefährden. Der Q700 hatte 512 KB dediziertes VRAM, auf 2 MB VRAM erweiterbar, 1152 x 870 px maximal, 12 bis 100 MHz Pixelclock. Mit voll bestückten SIMM-Steckplätzen konnte er 832 x 624 px @ 24 Bit (und wahrscheinlich 67 Hz noninterlaced) darstellen. Grafikkarten konnten damals natürlich mehr (die oben genannte 24L konnte bis 3 MB VRAM aufgerüstet werden) aber für Apple Onboard-Grafik war das ganz ordentlich.

    Ich bezweifel doch nicht das das alles möglich war aber zu was für einen Preis ? Und dann willst Du den noch aufrüsten ?


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Sagst Du zum C64 Geos auch das Du Dir persönlich eine Xeros Star angeschafft hättest ?

    Wenn Du 24Bit inkl Software für unter 5000 DM haben wolltest wirst Du das in Deutschland nicht von Apple bekommen haben und auch nicht von IBM.

    Hochauflösende bezahlbare PC 24Bit Grafikkarten (also 800x600 aufwärts) kamen erst mit PCI/Vesa Local Bus auf und das war deutlich nach 1992

    Micha

    Nein die kann normales PAL also 704x576

    Dann aber Interlaced, wie PAL nunmal ist. Bei dem oben gezeigten Karatespiel war im Screenshot ja auch jede 2. Zeile identisch mit der darüber liegenden. Nominal waren das also 236 Pixelzeilen und dann per Verdoppelung auf die doppelte Höhe gestreckt. Ich nehme an, dass das bei einer PAL-Ausgabe ähnlich gelaufen ist.

    Ein Video Monitor kann nunmal keine 31khz und auch echte Grafikkarten sind damals auf Interlaced ausgewichen. Du kannst da nicht heutige Maßstäbe anlegen. Das Spiel war ja nur ein Demo und keine echte Anwendung, quasi wie die Basic Games die MSDOS 5.0 bei lagen.

    Was wird wohl die Hardware gekostet haben die Cameron damals für Terminator 2 benutzt hat? Heute kann das jedes Handy vermutlich.


    Micha

    Um nochmal auf die OpalVision zurückzukommen: Die konnte also True Color – aber nur in ca. 720 x 236 px, oder? Damit war sie, denke ich, für die Arbeit (oder die Unterhaltung) mit NTSC-Video-Output gedacht – ohnehin ja der Bereich, in dem der Amiga vorwiegend unterwegs war. Für Print oder ähnliches wäre die vertikale Auflösung (mal ehrlich, C64 + Border/Overscan) mE zu gering gewesen.

    Was hat die Erweiterung eigentlich damals gekostet?

    Nein die kann normales PAL also 704x576

    Müsste um die 1500 DM gekostet haben

    Die VD2001 konnte sogar nur 512x576 und war auf SVideo optimiert.

    Selbst die Visiona die ja in der 6000 DM Liga spielte konnte noneinterlaced gerade mal 800x600 in 24Bit

    Das war Computer Steinzeit.

    Wie teuer war den 1992 ein Mac mit 24Bit Darstellung in 800x600?


    Micha

    Wenn wir den Zeitraum 1988 bis 1992 betrachten kam PhotoCD zu spät für mich und ich hatte auch keinen Brenner...

    Das Zeitfenster hast ja du alleine bestimmt. Und 1992 liegt in "1988 bis 1992" mit drin – wenn auch am Ende. ;)

    Einen Brenner brauchst du für die Photo CD nicht – den hatte der Dienstleister. Man selbst benötigte ein normales CD-ROM-Laufwerk am Computer. Philips CD-i und Apples PowerCD waren z.B. auch zur Photo CD kompatibel und konnten die Bilder auf dem Fernseher darstellen – natürlich in schlechter Auflösung (PAL/NTSC).

    Ich denke sowas gab es sicher auf Disketten Basis, man schickt ein Foto mit 20DM an nen Händler und kriegt ne Diskette mit nem Bild zurück.

    Es gab, wie gesagt, professionelle Dienstleister, zumeist "Repro-Studio" oder "Litho-Studio" genannt, die Scans durchführten und auch Dateien analog ausgeben konnten – beide Richtungen waren also möglich, nur nicht unbedingt zuhause oder für ein paar Pfennige. Seit DTP vierfarbig (CMYK) wurde, gab es den Bedarf, farbige Bilder hochauflösend in den Computer zu bekommen.

    Also für den 16 jährigen Schüler an seinem Homecomputer eher nichts.

    Ich war damals in einer Foto AG und kann mich erinnert das zum Beispiel Farbfotografie auch eher nichts fürs Eigenheim war wenn man Bilder selber entwickeln wollte.

    Micha

    Also ich kann mich 1992 nicht an Photo CDs erinnern. Auf Wikipedia steht das die erst 1992 eingeführt wurde. Wenn wir den Zeitraum 1988 bis 1992 betrachten kam PhotoCD zu spät für mich und ich hatte auch keinen Brenner...

    Ich denke sowas gab es sicher auf Disketten Basis, man schickt ein Foto mit 20DM an nen Händler und kriegt ne Diskette mit nem Bild zurück. Ich muss mal in Kleinanzeigen kucken. Jedenfalls wird die Ziel Hardware wohl eher der TV gewesen sein mit maximal 704x576 Pixel.

    Konnte das CDTV PhotoCD ?

    Micha

    Was kostete 1992 den ein digitales Foto bei Schlecker oder Rossmann wenn man denen ein JPG auf Diskette gegeben hätte? Das sowas ging wusste ich damals nicht.

    :popcorn: Ich denke, da muss man für 10 Jahre später nochmal nachfragen, frühestens.

    Muss doch Firmen dafür gegeben haben?

    Kann aber schon sein das sich eine Art DiaShow auf Disketten Kultur unter Amiga Usern heraus gebildet hat. HAM6 in 352x576 sah nicht übel aus.

    Micha

    Naja weil das genau ungefähr die Zeit war so der Amiga seine große Zeit hatte. Die Zeit die mich fürs Leben prägte waren gerade mal vielleicht 1989 bis 1992.

    1989 bis 1992 ist auch schon was anderes als nur 1990.

    1992 waren Digicams trotzdem noch eine Rarität im Heimbereich. Ich weis noch das ich 1995 eine Platine für mein Berichtsheft nachkonstruert hatte weil ich kein digitales Foto davon machen konnte.

    Was kostete 1992 den ein digitales Foto bei Schlecker oder Rossmann wenn man denen ein JPG auf Diskette gegeben hätte? Das sowas ging wusste ich damals nicht.

    Micha

    Ich kann mich noch erinnern das ein CDROM so um 1991 1600DM kostete.

    Das mag sicherlich stimmen und ich habe auch nie gesagt, (semi-) professionelles Print-Design wäre billig gewesen. Apple bot seit 1988 externe SCSI-CD-Laufwerke (sicherlich anfangs recht teuer) an und den (gar nicht so teuren) Performa 600 von 1992 konnte man auch mit internem (Double-Speed) Laufwerk bekommen. Da wird das schon recht günstig geworden sein.

    Ich weiß auch nicht, warum man hier nur genau über 1990 sprechen darf – ist das hier so eine ungeschriebene Thread-Regel?

    Naja weil das genau ungefähr die Zeit war so der Amiga seine große Zeit hatte. Die Zeit die mich fürs Leben prägte waren gerade mal vielleicht 1989 bis 1992. Damals verging kein Monat das nicht etwas fundamental neues kam. Das erste Bildverarbeitung Programm saß ich für dem Amiga hatte war Butcher das müsste so aus 1988 stammen. Diese Zeit war einfach faszinierend.

    Micha

    Wie teuer war wohl ein 300DPI 24Bit Scanner oder gar Farblaser?

    Einen Trommel- oder Flachbett-Scanner schaffte man sich anfangs nicht an, sondern man nutzte ihn als Dienstleistung. Genau so, wie man sich auch keinen Satzbelichter oder eine Druckmaschine anschaffte, sondern entsprechende Firmen beauftragte, wenn man etwas in Auflage (Flyer, T-Shirts, Plakate ...) produzieren wollte. Und das habe ich durchaus auch schon als Hobbyist getan – mit meinem Atari ST.

    Ich redete vom kleinen Geldbeutel im Heimbereich, damals wurde im Fotobereich oft noch analog gearbeitet.

    Wenn man im Fotobereich noch analog arbeitete, benötigte man dafür ja gar keinen Computer. Aber wenn man ihn dafür nutzte, waren die Ansprüche daran schnell recht hoch.

    1990 hatte ich noch meinen schwarzweißen ST aber kurze Zeit später durfte ich regelmäßig an einem Mac IIci mit 21"-Farbmonitor arbeiten. Analoge Fotos bekam man übrigens besonders günstig über den Service "Kodak Photo CD" (ab 1990) ins Digitale umgewandelt. Konnte man einfach im Foto-Laden beim Entwickeln ankreuzen und bekam dann parallel zu den Abzügen (oder stattdessen) eine CD mit hochauflösenden Fotos (bis 2048 × 3072 px) zurück.

    1990 hat man mit Sicherheit keine 2048 x 3072 verarbeitet. Ich kann mich noch erinnern das ein CDROM so um 1991 1600DM kostete.

    Mit Fotobereich meinte ich den örtlichen Fotograf, nicht den Hobbyisten.

    neben Spiele hatte der Amiga seinen Fuß auch im Bereich Foto und Videobearbeitung für den kleinen Geldbeutel.

    Für Video (NTSC) reichten die 236 Pixelzeilen, die die Grafikerweiterung offensichtlich konnte, ja problemlos aus aber für Foto-Bearbeitung wurde schnell deutlich mehr erwartet. Im Printbereich ging man von ca. 300 dpi aus, um ein Foto im 60er-Raster (oder privat auf Tintenstrahldruckern) scharf abbilden zu können. Eine kleine 13x9 cm-Abbildung benötigt auf der kürzeren Seite schon über 1000 Pixel – und über DIN-A4 (Magazin-Titel) wollen wir da gar nicht erst reden. Da wird der Ausschnitt, den man 1:1 auf dem Monitor sehen/bearbeiten kann, schon recht klein.

    Der PC war ja eher stark damals mit Corel Draw oder AutoCAD das war aber ein anderer Bereich von Macs habe ich damals überhaupt nichts mitbekommen im privaten Umfeld

    Deutschland/Europa litt damals unter einem starken Dollar und zudem unter geringer Kaufkraft. Ein beliebiger Computer kostete in den USA (im Verhältnis zum Einkommen) locker nur die Hälfte. Da waren natürlich auch IBM-kompatible Marken-PCs und Apple-Rechner sehr viel früher erschwinglich als bei uns. Privat kannte ich auch niemanden, der sich einen Mac geleistet hat. Es gab bei uns in der Stadt sogar einen Apple-Händler, der Mac-Rechner stundenweise in der Uni-Bibliothek vermietete. Als ich anfing, Design zu studieren, gab es eine kleine Gruppe von Studenten, die sich zusammen einen Mac SE/30 mit 19"-Monitor gekauft und zeitlich aufgeteilt in der Hochschule genutzt haben.

    CorelDraw war ein typisches Vektorgrafik-Programm aber nur 2. (eher gar keine) Wahl, wenn man professionell arbeiten wollte. Einsatzzweck: Logos, Flyer, Plakate, technische Illustrationen usw. Platzhirsche waren in dem Bereich Aldus FreeHand und Adobe Illustrator (zumeist für Mac OS). Ich glaube, in dem Bereich war der Amiga gar nicht richtig vertreten.

    Wir reden hier von 1990.

    Wie teuer war wohl ein 300DPI 24Bit Scanner oder gar Farblaser?

    Ich redete vom kleinen Geldbeutel im Heimbereich, damals wurde im Fotobereich oft noch analog gearbeitet.

    Der Vater eines Kumpels hat mit einer Videokamera seine Fotos abfotografiert und dann bearbeitet.

    Ich glaube die ersten Digicams Prototypen hatten nur einfache VGA Auflösungen und waren eher eine Machbarkeitsstudie

    Micha

    OpalVision (24Bit)

    Das ist ja alles ganz hübsch aber mir ist überhaupt nicht klar, was die Diskussion um diese "Grafikerweiterung" mit Commodores/Amigas Problemen zu tun haben soll. Hat diese Erweiterung den Einsatzbereich des Amigas signifikant erweitert

    Auf jeden Fall, neben Spiele hatte der Amiga seinen Fuß auch im Bereich Foto und Videobearbeitung für den kleinen Geldbeutel. Um die Bilder aus den Raytracing Programmen anzuzeigen brauchte es Zusatz Hardware die Commodore nicht liefern konnte oder wollte.

    Man hat die Plattform nicht gepflegt

    Der PC war ja eher stark damals mit Corel Draw oder AutoCAD das war aber ein anderer Bereich von Macs habe ich damals überhaupt nichts mitbekommen im privaten Umfeld


    Micha

    Trotzdem ist die Aussage nicht falsch, wenn ich im 15 Bit Modus nichtlinearen Farbabstufungen nutze errechnet durch die tatsächlichen vorhanden Farben ist es möglich zumindest einen Teil des Bandings zu vermeiden.

    Für Animationen ist sowas sicher sinnvoll gewesen, wenn ich 6 Frames brauche um ein Bild zu übermitteln ist an Animation nicht zu denken.

    Hat DCTV nicht etwas in der Richtung gemacht?

    HAM_E hat 260000 Farben mit 8Bit dargestellt.

    Micha

    ^MGR3SA^ will halt unbedingt darauf hinaus wie ein Farbverlauf in x-Bit aussieht. Also der rein technische Benchmark. Für etwas fotorealistisches spielt sowas aber denke ich eine untergeordnete Rolle. Ihr solltet es gut sein lassen, denn es driftet teilweise ins persönliche ab.

    Nein es spielt eine sehr große Rolle für Fotorealismus.

    In einem Foto hast Du keine Farbsprünge und 16,8 Mio Farben ergeben sich nunmal aus den 256*256*256 Helligkeitswerten und reichen gerade so, nicht ohne Grund gibt es Systeme die zum Beispiel in 48 Bit arbeiten. Kameras die aus einem Autobahntunnel heraus filmen haben es zum Beispiel schwer gleichzeitig den Innenbreich und den Aussenbereich abzulichten.

    Ich habe damals Raytrace Bilder erstellt und Sinn dieser Bilder war ja zu verschleiern das sie aus dem Computer stammen.

    Micha

    Das sind Screenshots. Die Bilder sind im IFF24 Format auf Installations Diskette 1. Bis auf die von der Französischen Villa die liegen nur im RAW Format vor House1.DAT und House2.DAT.

    Ja was willst Du damit den aussagen? Das die nur 256 Farben beinhalten ?

    Dein Aufhänger war doch das die Hardware überhaupt nicht in der Lage ist 24Bit anzuzeigen, das hier der Kunde quasi beschissen wurde oder was hast Du überhaupt gemeint.

    Ich hab jetzt mal selbst ein bischen am normalen Video Ausgang rum probiert, scheinbar überträgt die Karte nur Bildschirmänderungen in den Framebuffer Speicher und das dauert 6 Frames. 24Bit.

    Vermutlich wirst Du jetzt wieder sagen ich habe Dir nur bewiesen was Du eh die ganze Zeit gesagt hast aber irgendwie versteht das keiner.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Micha

    Und was willst Du mir damit jetzt sagen? Das da nur 256 Farben drin sind? Paint Shop meint etwas anderes.

    Ich glaube wir verlieren hier langsam den Faden, das ist nicht mehr zielführend.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Hier mal ne Kreation von mir auf die Schnelle

    Kriegste das auch auf 256 Farben abgespeichert ohne das das auffällt?

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Emulier doch mal die Colormaster 24 (in Wahrheit nur 18?)

    Danke für den beweiß das du falsch liegst:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Für dieses Bild werden gerade mal 8 Bit benötigt und kein Dithering.

    Wenn ich also für dieses Bild eine Palette anlege die Rot-, Grün- und Blautöne hat in der aber so gut wie nichts anderes vorkommt mekrst du selbst bei 8-bit keinen Unterschied.

    Ich habe meine Analyze der Hardware weiter präzisiert was du aber hier auch wieder ignorierst.

    Das ist doch Schwachsinn hoch Zehn wie soll den der lahme Amiga so schnell eine passende Palette anlegen das es selbst mit einer 68000 CPU nicht auffällt und dann der Aufwand das zu faken.

    Und das in dem Bild müssten immerhin 768 Farben sein.

    Paste hier doch ein Testbild das Dich überzeugen würde.

    Ist ja bald wie mit der Mondlandung die bekanntlich auf dem Mars mit Rotfilter gedreht wurde.


    Micha