Beiträge von Ruudi im Thema „Bastelthread: Alter PDA aus dem Jahr 1977 mit MOS 6504“

    Vielleicht hat ja das HNF Interesse?

    Erst einmal muss das Teil

    a) bei mir ankommen (bei DHL nicht ganz selbstverständlich...)

    b) sich als dauerhaft reparabel erweisen


    Dann -und das habe ich oben ja schon angedeutet- kann man überlegen, was man damit macht.

    HNF ist eine von vielen Adressen, wir haben hier in München auch eine recht aktive Community rund um alte Technik, nicht zuletzt ja auch das Dt. Museum als "ultimative" Instanz, aber dort würde es auch in den Tiefen des Archivs verschwinden und bestenfalls alle heiligen Zeiten mal in einer Sonderausstellung vielleicht gezeigt werden...

    Der Herkunft nach müsste es ja eigentlich ins British Museum :wink:

    n.B.: ob Privatsammlungen auf dem Sperrmüll landen oder gewinnbringend (optimiert...) verkauft werden, das hat man zum Teil auch selbst in der Hand, man sollte durchaus mit vertrauenswürdigen Mitbewohnern, potentiellen Erben etc. das Wissen über die Werte teilen oder gar eine Aufstellung davon erstellen (herkömmlich auf Papier dürfte besser sein als irgendwo unter zig Millionen Dateien auf der Festplatte eines von vielen Computern, mit Passwort oder gar Verschlüsselung gesichert...)

    Bin da auch grad dran, das zu optimieren, vor Allem auch aufgeschreckt über Dinge wie das was ADAC so widerfahren ist zu letzt...

    Spannende Wendung und vielleicht auch die Weisheit des Alters, das man die Dinge NUTZEN soll und nicht (nur) sammeln!

    Ich nehme mich des Teils gerne nochmals an und dann kann man ja entscheiden, was weiter damit passieren kann und soll.

    HERZLICHEN DANK an Deinen Onkel und an Dich, Snoopy!

    Es ist auf jeden Fall ein Stück Technikgeschichte, war früher dran als der PET und allein diese Tatsache, das es schon -mehr oder minder zetgleich zumindest- zu den ersten "PC"s auch "PDA"s gab, das ist doch durchaus relevant, wenn man bedenkt, das einige ja die IT-Geschichte als Evolution von den PCs über die Notebooks hin zu PDAs und Smartphones deuten wollen :wink:

    Es gab und gibt diese Kategorien parallel, von Anfang an und diese Vielfalt hat auch ihren Sinn!

    Tja, das ist schade, denn bei mir hatte er sich zuletzt (nach einiger Zickerei am Anfang) noch würdig gemeldet:

    Was war denn das ursprüngliche Problem? Was hattest du repariert?

    Snoopy hatte das Gerät gar nicht ausprobiert, sondern so, wie er es erhalten hat mir zukommen lassen.

    Ich hatte zunächst eine überhöhte Stromaufnahme am Eingang gemessen und mich entsprechend auf Fehlersuche gemacht. (habs mit nem alten, noch aus der Röhrenzeit stammenden AC-Labornetzteil, quasi ein Stelltrafo, aber für Niederspannung- betrieben und man sah, das beim langsamen Hochdrehen eben der Strom sehr schnell anstieg.

    Dazu habe ich die Schaltung analysiert, es kam dann aber auch bald ein brauchbarer Schaltplan hier im Thread, was die Arbeit doch erleichtert hat, wenngleich natürlich die Funktion sich schon auch so erkennen ließ. (siehe Beiträge ganz weit oben..)

    Interessanterweise waren SÄMTLICHE Stromversorgungs-Bauteile, die ich getestet hatte ok, den LM317 aka 7805 im TO3-Gehäuse habe ich aber vorsichtshalber getauscht, um Fehler, wie sie ja auch beim Elefantenfuß von C= gerne auftreten zu verhindern.

    Das Gerät ist meiner Meinung nach aus der Nullserie, die Alu-Bleche sind von Hand gebohrt und nachgefeilt, teils sehr grob und wie von Jemanden, der niemals eine Unterweisung in Metallbearbeitung bekommen hat. Auch wurde auf der Platine extrem viel gepatcht und wohl auch Fehler gesucht durch Abklemmen versch. Schaltungsteile.

    So wurden auch die Leitungen, die gemultiplext Display und Tastatur bedienen vom externen "Exansion"-Steckverbinder abgetrennt, wo sie eigentlich anliegen sollten, als hätte es Probleme mit der Tastaturerkennung oder dem Display gegeben.

    Ich habe auch die uralten Elkos mit je einem Pin ausgelötet und dann auf Kapazität und ESR vermessen, die waren interessanterweise alle noch gut, die Kapazität teils sogar auf Neu-Niveau (sind aber mit Datecodes versehen und definitiv aus der damaligen Zeit!), aber auch der ESR durchaus brauchbar.

    Daher habe ich mich entschieden, diese im System zu lassen.

    Auch die Tastatur reagiert gut und auf allen Tasten, kein Vergleich zu den Billig-Folientastaturen ein paar Jahre später aus dem Hause Sinclair.

    Zudem habe ich auch die sonstigen Leitungen steckbar gemacht, die zw. Bodenplatte, wo die Versorgungsbuchse (2.5mm Klinke mono, wie Fernstart an frühen Kassettenrecordern) und Batteriehalter wie auch der rückwärts betriebene Trafo für die HV des Panaplex-Displays (so ne Art Nixie, aber schon mit Flachglas, vom Aussehen eher wie ein VFD, aber ohne Heizdraht und mit oranger Leuchtfarbe, diese Teile wurden nicht lange gefertigt und sind bedenklich, da sie radioaktive Stoffe wie Radon enthalten) Man sieht die beiden je 5 pol. WAGO Steckverbinder auf Snoopy s Fotos oben recht gut. Ich habe diese verwechlsungssicher montiert, d.h. m/w vertauscht und auch noch zusätzlich farblich markiert.

    Damit ist das Gerät nun deutlich "servicefreundlicher" zerlegbar und auch offen betreibbar.

    Nach dem erfolgreichen Test und Zusammenbau hatte ich jedoch auch Probleme mit dem Klinkenstecker rsp. Buchse, da diese sehr viel Spiel aufweisen und es zu Wackelkontakten kam.

    Ich habe das aber auf meinen -von einem alten Universalnetzteil stammenden- recht klobigen Klinkenstecker zurückgeführt, wollte das Gerät so original wie möglich erhalten.

    Ich stellte dann auch fest, das die beiden großen Siebelkos, die ja sogar über die PCB rausstehen (schon im Anlieferzustand) quasi unter mech. Vorspannung stehen, sobald das Gehäuse geschlossen wird und sich dort ein Pin losgerissen hatte (samt Leiterbahn, elektrische Verbindung also ok) und ab und an das geerdete Alu-blech darunter berührte. d.h zu nem Kurzschluss führte. Ich habe das dann noch nachgelötet und auch das Alublech mit nem Hartpapier-Streifen an der Stelle isoliert. Möglicherweise hat nun aber auch der 2. Elko das gleiche Problem bekommen oder der Kleber des Hartpapierstreifens hat versagt. Leider sah man den Bereich nicht auf den Fotos, die Snoopy gestern hochgeladen hat.

    Erst am Tag des Rückversands kam zudem auf, das Snoopy kein Original-Netzteil dazu hat und ich hab ihm auf die Schnelle aus einem C64-II Netzteil und eben diesem Klinkenstecker eine Lösung gebaut und diese auch noch erfolgreich getestet, sowie den Trafo unter Last vermessen, hatte selbst bei den 1,5 A, die der Chef-Memo zieht noch 9,2V und keine Überlast-Auffälligkeiten wie Brummen oder starke Erwärmung. Das entspricht auch meinen Erwartungen, da die 5V Schiene ja überhaupt nicht belastet wird (gar nicht angeschlossen ist...) und somit beim Trafo weder Kern noch Primärwindung überlastet wird.

    Snoopy hatte zunächst schon Probleme, dieses Netzteil überhaupt in Betrieb zu nehmen, angeblich hatte auch der (vergossene) Klinkenstecker ab und an nen internen Wackelkontakt.

    Fazit: Blöd gelaufen, aber ich wollte das Gerät nicht permanent modifizieren, die mvon mir gemachten Änderungen lassen sich allesamt rückstandfrei zurückbauen. Hätte ich die Netzeingangsbuchse aber getauscht, hätte ich die Bohrung am Gehäuse sowie auch innen die entspr. Befestigungen, möglicherweise auch den ganzen Resetschalter, der dort sehr eng mit dran verbaut ist, ändern müssen, das wäre nicht ohne neue Löcher zu bohren resp. das ganz umzuverdrahten möglich gewesen.

    Ich denke, es wäre besser, das Gerät im Originalzustand zu erhalten, vielleicht sollte Snoopy eine Zusammenfassung der Tests und Modifikatiionen dem Gerät auch beifügen zusammen mit Ausdrucken von Anleitung und Schaltplan.

    Das Gerät ist ein extrem früher Vertreter seiner Gattung, möglicherweise der erste überhaupt und insofern eigentlich wirklich ein Museumsstück, insb. da sehr früh produziert (Datecodes Mitte 1977 auf allen ICs und auch einigen passiven Teilen) und auch ansonsten (siehe oben) es sehr deutliche Anzeichen gibt, das es wohl aus der Null-Serie stammt und daran eventuell sogar debugging für die Serie betrieben wurde.

    Zur Erinnerung: als das Gerät gebaut wurde, war die 65xx-Serie gerade mal EIN Jahr auf dem Markt!

    upps, ich kann da schon was entdecken:

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    sah bei mir noch anders aus:

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    Sieht so aus, als hätte es da ne Delamination gegeben oder kann das wirklich so täuschen auf dem Foto von Snoopy?

    Würde die 6 Dioden im Bild einfach mal einzeln durchmessen, gegebenenfalls einen Pin dazu abzwicken oder vorsichtig auslöten, um nicht den REst der Schaltung "mit" zu messen, Dioden dürfen nur in einer Richtung leiten, d.h. üblicherweise sieht man irgendwas zw. 200 Ohm und 1 K in Leitrichtung, in der anderen Richtung nur "Überlauf" bis in den MOhm Bereich hinein.

    Wenns anders ist, dann ist die Diode defekt und muss unbedingt getauscht werden! (es gibt noch ein paar andere Dioden, die ich auch gleich testen würde, wenn man das macht!) Dann aber zuerst mit Labornetzteil und Strombegrenzung mal in beide Richtungen DC 7V anlegen und am Spannungsregler oder nem TTL die 5V kontrollieren, die müssen in beiden Richtungen sauber da sein, dann funktioniert die Vollwellengleichrichtung und der Regler (den ich gegen einen NOS getauscht hatte) und man kann sich mit AC und ohne Strombegrenzung dran trauen (dann funktioniert auch das Display wieder, das AC am Geräteeingang braucht aufgrund eines zur HV-Erzeugung "rückwärts" betriebenen Trafos im Gerät)

    Tja, das ist schade, denn bei mir hatte er sich zuletzt (nach einiger Zickerei am Anfang) noch würdig gemeldet:

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    Ich vermute fast, das sich einer der beiden fetten 4700µF Kondensatoren wieder von der PCB losgerissen hat (sprich sein Pin samt Leiterbahn sich abgelöst hat auf der Lötseite) und einen Kurzen gegen eins der Alu-Träger-Bleche nun verursacht und das C= Netzteil da ordentlich Strom durchgejagt hat, ohne die Sicherung zu werfen... (siehe PNs zum Reparaturverlauf...)

    Die gute Nachricht wäre dann, das dabei akut erstmal nix Wertvolles kaputt geht, jedoch sollte man sämtliche Gleichrichter-Dioden checken, bevor man JEMALS wieder Strom anlegt, denn wenn der Geruch von einer (oder mehreren) von denen stammt und die jetzt permanent leiten, dann würde das dem 7805 / LM317 überhaupt nicht schmecken und eventuell in Folge auch Schäden an den wertvollen ICs verursachen, das wäre doch seeehhr SCHADE!!!


    Wenn der glückliche neue Eigentümer sich satt dran gesehen hat, darf er es mir gerne nochmals zusenden, dann baue ich das an der Stelle mechanisch um...

    PS: die C= Elefantenfüße oder Türkeile liefern, wenn die DC 5V Schiene nicht belastet wird, locker weit über 2A an der 9V AC Schiene ab ohne einzubrechen oder wärmer als sonst zu werden, habe -nachdem Snoopy mir über die Probleme mit dem C= Netzteil berichtet hat, nochmal eins rausgekramt und dauerbelastet mit Rheostat und dann auch am VC20 (ohne CR): lief jeweils tadellos, Belastung am Rheostat: 2,65 A! (@9V AC RMS)

    Hallo , vielleicht den Ausdruck, hexdump oder so ???

    Also das vn AREA51HD (ganz rechts im Hefter) sieht nach einem Disassembly des ROMs aus,

    die Einsprungadresse nach Reset ist zumindest genau die, die ich auch gefunden und ab da disassembliert habe, Liste aller Subroutinen und der callenden Funktion ist natürlich dann schon ein Stück mehr info, aber mit dem passenden Tool sicher auch damals schon automatisiert erstellbar gewesen... (habs nur kurz durch nen online verfügbaren 6502 Disassembler gejagt)

    Zur Zeichentabelle von Snoopy : Das könnten jetzt die Tastencodes oder aber die Anzeigecodes sein. Letztere lassen sich relativ einfach bestimmen, gibt sogar ein Programm von ELV, mit dem man die grafisch "zusammenklicken" kann (mit freier Auswahl der Bit-wertigkeit jedes Segments!, allerdings natürlich ohne das speziell gehandhabte 9. Segment, das überlappend in die 8bit der anderen integriert wurde...)

    Tastatur-Scancodes wäre das, was mich aktuell wirklich interessieren würde, um die obige Sprungtabelle rsp. das Disassembly passend beschriften zu können (insb. die Funktionstasten sind da natürlich sehr interessant...)

    Moin Moin.....

    .... wird ja fleissig diskutiert :smile:

    Ruudi was meiner Meinung nach gegen die gegen die Realisierung OHNE IRQs spricht, dass bei der CPU kein Quarz als Taktgeber verbaut ist, sondern nur ein RC-Oszillator. dann wäre die Genauigkeit der internen Uhren-Fuktionen unbrauchbar.... . Entsprechend dem vorliegenden Schaltbild wird die Genauigkeit der Uhr mit der vorhandenen Netzfrequenz erreicht. Desweiteren gibt es einen Jumper , der zwischen 50 und 60 Hz Netzfrequenz wählt.

    Das war zu jener Zeit die wohl die gängige Methode, die Bauteile waren damals sehr viel teurer.

    Das Eine schliesst das Andere nicht aus!

    Wenn über eine relativ kurze Hauptschleife (also sicher kürzer 20ms) sichergestellt ist, das jeder in der PIA gespeicherte IRQ auch via Polling der PIA abgefragt werden kann (und dadurch bis zum nächsten Puls rückgestellt wird...), dann kann man die gleiche Netzgenauigkeit auch über Polling erreichen, es muss eben nur sichergestellt sein, das man üblicherweise nicht in eine länger als 20ms laufende Subroutine verzweigt, weil die PIA im Gegensatz zur VIA 6522 eben auch keinen Zähler enthält... Mit ner VIA wäre das komplett entspannt, man müsste nur auf Zählerüberlauf achten, aber das wäre um Größenordnungen langsamer...

    Vermutlich ging man davon aus, das selbst "intensive" Bedienung der Kiste und somit erweiterter Rechenaufwand in einzelnen Perioden sich nicht wirklich negativ auf die Uhrengenauigkeit auswirkt, eventuell hat man sogar "Daumen mal Pi" nach jeder komplexeren Aktion einfach ohne Polling den internen Counter höher gestellt, oder ging eben davon aus, das man im Vergleich zur absoluten Anzahl an 50Hz Pulsen nur sehr wenige durch Bedienung oder auch Alarmauslösung etc. versäumt.

    Die Erinnerungsfunktion z.b. plöppte ja (lt. Anleitung) nur 2x am Tag zu fixen Zeitpunkten hoch, damals galt halt noch "nine to five", oder deutsch eher 8:00 bis 17:30 als Sollarbeitszeit fürs Büro (mindestens...)

    Angeblich wurden CTC Memos gesichtet, die mit 6507 CPUs bestückt sind.

    Laut der heute geposteten Anleitung gab es den wohl mit beiden CPUs:

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    Das gerade irritiert mich ja (hab ich weiter oben oder in den PNs mit Dir auch schon anfangs mal erwähnt): ohne den 50Hz IRQ, der über den Umweg durch den 6820 auch tatsächlich an die CPU geführt wird, wäre das System quasi fast freilaufend, ok, man könnte den Status des Eingangs CA1 im 6820 auch schnell genug pollen, aber das wäre schon recht umständlich im Vergleich zum IRQ, d.h. die beiden Varianten müssen sich zwingend in der Firmware=ROMs unterscheiden!

    Die IRQ-Leitung weist im Schaltplan wie Layout tatsächlich einen Jumper auf, der dann wohl für den 6507 offen sein musste, um den nicht im 50 Hz-Takt ca. 3/4 der Zeit auch noch anzuhalten, die 6507 hat ja den dafür zuständigen /RDY Eingang an diesem Pin liegen.

    Wäre also keine reine Bestückoption, sondern eine weitergreifende Variante (vemutlich gabs die 6507 zum Sonderpreis, die waren sicher nicht so gefragt ohne IRQ-Eingang...)

    Aber das weiß man erst, wenn man die Firmware komplett durchanalysiert hat, ich hab neulich mal kurz reingeschaut, aber ohne die Kenntnis der Tasten-Scan-Werte sowie der Codierung des Displays machte das erstmal wenig Sinn, immerhin aber zeigt der Disassembler "vernünftigen" Code an, d.h. das Rom-Image, das ich erhalten habe (eins von Snoopy s Board habe ich noch nicht gemacht) schaut schon mal gut aus...

    Habe mich momentan noch nicht dazu aufraffen können die CPU auszulöten, bin noch im "minimal invasiv"-Modus, der 6504 fehlt ja nun wiederum der /RDY Eingang, um sie komplett zu stoppen, um dann über den rausgeführten Bus (oder huckepack über Abgriffe) die ROMs im eingelöteten Zustand auszulesen, das geht nur mit der 6507 Variante.

    Wobei ich auch nicht weiß, welche Variante der ROMs mir nun vorliegt, eine entsprechende Rückfrage blieb bisher unbeantwortet.

    Zusätzlich stellt sich mir noch die folgende Frage:

    Angeblich wurden CTC Memos gesichtet, die mit 6507 CPUs bestückt sind.

    Da der 6507 lt. sowohl MOS als auch Synertek Unterlagen aber der IRQ-Eingang abgeht, dürfte das eigentlich NICHT funktionieren, da der lt Schaltbild über die 6820 gebildete 50/60 Hz IRQ damit NICHT von der CPU verarbeitet werden kann!

    Also entweder gab es dort noch ne weitere Modifikation, sprich ne andere, die PIA auf gesetztes IRQ-Bit pollende Firmware, oder Jemand hat dort fälschlicherweise ne 6507 anstelle der 6504 bestückt und dann frustriert aufgegeben und das Gerät so weiterverkauft, wie es war...

    Hier hat sich sich jemand einen Sourcecode vom original Junior ROM gebastelt:

    Der wurde auch von Elektor veröffentlicht, wie dort auch brav angegeben im Buch2 der Junior-Bookware Reihe.

    Wurde nur umformatiert für TASM

    Der Junior nutzt aber nur ein 6-stelliges 7-Segment Display und hat auch deutlich weniger Tasten, d.h. beide Routinen sind deutlich einfacher und platzsparender realisiert.

    Will man den CTC wirklich als "Junior"- (also letztlich KIM1-) Clon betreiben, so bliebe ein Großteil der beim CTC verbauten Fähigkeiten auf der Strecke, möglicherweise war das erwähnte Monitor-ROM aber auch eine erweiterte Version davon.... Auf der anderen Seite könnte man auch versuchen, das ROM eines AIM65 anzupassen, der hatte wiederum ein etwas größeres Display und deutlich mehr Peripherie an Board und natürlich ne volle 6502 CPU mit 64K Adressraum, konnte auch um ein Basic erweitert werden (der originale Junior natürlich auch, dort kam auch ein 6502 zum Einsatz, nur wurden beim Basisausbau nur 8KB dekodiert, so dass sich die Speichermodelle natürlich ähneln (65xx braucht ROM zwingend ganz oben und RAM zwingend "fast" ganz unten wg. des Stacks auf Page01 und wenn man das Feature der schnellen Zugriffe auf Page zero nutzen möchte natürlich auch ganz unten, was selbst mit den 1K RAM-Chips von damals ja auch Sinn machte...)

    Hab mir mal nen vereinfachten CTC jetzt als Schaltplan gebastelt, mit 6502 CPU, 6821 PIA und 6116 RAM und 2764 ROM sowie LED-14/16-Segment-Anzeigen, sowie minimiertem TTL-Grab drauf dank Oszillator und eben größerer Speicherbausteine.

    Jetzt fehlt nur noch die korrekte Tastatur-Matrix und ein bisschen Layout, dann könnte man das Kästchen wieder real auferstehen lassen...

    Fehler in den PDF Unterlagen:

    - es wird dort handschriftlich vermerkt, deutsche Geräte hätten einen INTERNEN 9V / 220V Trafo anstelle des 9V / 120V Trafos, das ist ein Missverständnis, der EXTERNE Trafo ist natürlich an die landesübliche Netzspannung anzupassen, der interne läuft "rückwärts", sprich transformiert die 9V AC, die ins Gerät eingespeist werden wieder hoch auf ca 110 V, durch zweifache, antiparallele Einweg-Gleichrichtung werden daraus die +100V und -100V erzeugt, die für das Panaplex-Display notwendig sind. Würde man intern einen 220V Trafo verwenden, so stiege diese Spannung auch auf +/ - 200 V oder mehr an, was den Vorwiderständen und zur Stabilisierung und Begrenzung verbauten Zenerdioden nicht gut bekommen dürfte...

    - Seite 1 des Schaltplans ist von Rev. E, Seite 2 von Rev. D, kann sein, das das schlicht so gehört, kann aber auch sein, das Bühler nur diese Versionen vorlagen oder gar vermischt wurden...

    - es ist in der Umbauanleitung zum "Junior" Computer davon die Rede, das mit Bestückung nur eines der beiden 2114 Bausteine das RAM von 1K auf 1,5K erweitert werden könne, das stimmt rechnerisch, aber hat einen gewaltigen Haken, den gerade hier auf F64 wohl fast jeder kennt: die 2114 sind nicht als 512x8 organisiert, sondern als 1Kx4, d.h. man hätte ein K x 4 Speicher, wie eben das Farbram bei VC20 und C64 auch :wink: Das ist also Quatsch.

    - grenzwertig ist sicher auch die Beschreibung, man solle halt einfach das RAM, das ganz oben ab 0x7f8 mit der PIA überlappt einfach nicht lesen. Sollte das tatsächlich nicht ordentlich ausdekodiert sein, so wäre es bei Zugriffen auf die PIA parallel aktiv und würde die Rücklesewerte, u.a. der Tastaturabfrage verfälschen...

    => Gehe -da die Bestückoption ja ab Werk vorgesehen war- mal davon aus (ohne das jetzt nachzuprüfen), das es in Form von U18 Gatter "b" durchaus auscodiert ist und der Text nur meint, man solle an der Stelle nicht von RAM ausgehen, was ja logisch ist...

    Jetzt ist es erstmal ne Fleißaufgabe, die Codes der 9 Segment-Anzeige für die zu vermutenden Buchstaben und Symbole zu berechnen anhand der im Schaltplan angegebenen Wertigkeiten der einzelnen Segmente und Berücksichtigung der Umkodierung mit der das 9. Segment aus wohl ungenutzten Kombinationen anderer Segmente abgeleitet wird, damit die Buchstaben/Ziffern der Meldungstexte etc. im RAM in jeweils ein Byte/Stelle passen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Mit dieser Tabelle kann man dann den Disassembler oder nen beliebigen entspr. flexiblen (Hex)Viewer füttern um passende Einträge in den Table-Bereichen des ROMs lesbar zu machen.

    Wenn man die auf ASCII umstellt in Folge, wäre ein erster Schritt in Richtung Zweitnutzung als Applikation für VC20 & Co. gegeben, ausser man schliesst dort einfach ein genauso kodiertes Display am Userport an, dann genügt es vermutlich, die PIA-Ansteuerung durch entspr. VIA-Ansteuerung und -Adresslage zu ändern.

    Die parallel stattfindende Tastatur-Dekodierung muss dann natürlich auch noch angepasst werden, dafür mache ich gerade die Fleißaufgabe, deren Matrix von Hand auszulesen, nachdem dank nalkem s Foto nun klar ist, das die 1:1 durchverdrahtet ist vom Flachbandkabel auf den Header (Was an den Resten anders aussah...)

    Von den 6K Rom ist noch einiges frei für "Rucksack"-Routinen und am VC20 oder C64 hätte man ja 8K zur Verfügung, wenn man es als Game-Modul machen wollte... (am C64 natürlich auch in Sachen RAM, beim Grund-VC20 wirds mit 3,5K im Falle von Emulation auf dem Bildschirm oder 4 +1K, wenn man den VIC komplett stilllegt oder gar entfernt, aber vermutlich sehr eng, zudem müsste man dann ja blind laden...)

    Zu den Fragen oben:

    Manche Nixies und eben auch die Panaplex enthielten u.a. ein klein wenig leicht radioaktives Radon-Gas zur Verbesserung der Zündwilligkeit und "Antiflimmer", so steht das jedenfalls in einigen Publikationen zu dieser Technologie zu lesen (müsste jetzt einige Dokumente quer lesen, um die genaue Quelle benennen zu können, aber hatte das durchaus so gespeichert und meines Wissens nach trifft das auch noch für die Plasma-Matrix-Displays der ersten Laptops der 1980er zu...)

    Hier ein Thread, der das auch so sieht: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Zum Thema 12-Segment Panaplex vs 14-Segment LEDs:

    Der CTC Memo hat ein 9 (NEUN!) Segment Panaplex-Display mit 12 Stellen, eigentlich 10 Segmente, wenn man den Dezimalpunkt resp. Komma mitzählt, aber das ist beim CTC ungenutzt und unangeschlossen.

    Und somit passt das vom Zeichensatz etc her durchaus, möglicherweise stimmen die Proportionen nicht ganz, die Panaplex hatten ja den Vorteil von Segmenten, die optisch "weich" ineinander übergingen ohne dunkle Ränder, das kann der LED-Ersatz natürlich nicht und ob das Höhen zu Breiten-Verhältnis genau gleich ist, weiß ich auch nicht, aber dürfte auch nur ausgesprochene Ästheten beschäftigen, lesbar wird es sein und irgendwie "komisch" sahen diese Zeichensätze allesamt aus...

    n.B.: Die von mir aufgrund des ROM-Listings resp. meines Disassembly davon vemutete Lage des PIA bei 0x7F8 wurde immerhin im Umbau-Handbuch von Bühler nun bestätigt...

    Danke Wolfi2004 und nalkem fürs Hochladen des PDFs!

    Die Umbauanleitung zum "elektor Junior" ist putzig, insbesondere weil die zwei wesentlichen Dinge fehlen:

    - ein Hex-Dump des entsprechend angepassten Junior Monitor-Programms (oder ein Patch zumindest für dieses Programm, das ja von Elektor in Papierform veröffentlicht worden war...

    - eine Beschreibung der damit einhergehenden Änderungen auch die Tastaturbelegung anbelangend, weil der Junior hat ja deutlich weniger Tasten, im Wesentlichen eine Hex-Tastatur plus ein paar Kommandotasten, die aber mit Ausnahme der Ziffern 0-9 wohl gänzlich anders beschriftet werden müssten...

    Das Alles bekam man damals an der angegebenen Adresse, aber das dürfte Mitte der 1980er gewesen sein, d.h. fraglich, ob man dort heute noch Jemand erreicht, der davon weiß :wink:

    @ snoopy : Nen Versuch wärs wert, finde ich, das wäre doch was für Dich Spürnase :wink:

    Unbedingt erstmal Finger von lassen, das Ding macht +/-100 V, wenn da auch nur einmal kurz ne Verbindung zw. Logik und einer dieser Spannungen (jeweils fett gepuffert mit Elkos!) herrscht, dann hat alles, was direkt Kontakt hatte und nur für 5V geeignet ist, sprich alles ausser der Panaplex-Anzeige selbst das Leben sicher ausgehaucht, AUCH die Treiber-Chips, sofern es an deren Eingängen passieren sollte, die sind, wie hier auch schon öfters erwähnt, sehr schwer zu besorgen und dann wäre zumindest an dieser Stelle schon ein etwas aufwändigerer Umbau notwendig.

    Sobald der Schaltplan mit der Realität abgeglichen ist, kann ich mehr zur korrekten Verschaltung der Eingangsbuchse, des Tasters daneben und sonstigen Fallstricken sagen, die PCB weist auch mehrere Modifikationen auf, die nicht mit denen im aktuell vorliegenden Schaltplan identisch sind!

    Aber das wird noch etwas dauern. (mich hatte auch die echte Influenza erwischt lag jetzt 10 Tage flach...)

    Gerne darf diese Person aber direkt mit mir Kontakt aufnehmen, nalkem  Snoopy : Ihr habt ja meine email, dürft sie in diesem Zusammenhang gerne weitergeben...

    nalkem Danke für die Fotos von dem Flachbandkabel! Ist deiner auch die eingedeutschte Version? Weil bei mir sprich Snoopies Exemplar sehen die losen Adern teils so aus, als wären sie überkreuzt angelötet gewesen, nicht das -um irgendnen blöden Fehler bei der Erstellung der dt. Tastatur auszugleichen, die seinerzeit Matrix da geändert haben...

    Ich werde als nächsten Schritt aber eh die Matrix der Tastatur an eine kleine Auswerte-Elektronik hängen und dann brav Taste für Taste die Belegung rauszeichnen, die fehlt im Schaltplan nämlich komplett, immerhin lassen sich die Reihen- und Spalten in etwa von der Belegung her erahnen (aber bunt durchmischt, das macht es noch interessanter :wink:

    @ snoopy: ich würde die Tastatur über Dupont-Steckverbinder steckbar machen, ist das ok für Dich (kleine Abweichung zum Original an der Stelle, aber sehr nützlich für die weitere Inbetriebnahme, insb. kann man ne Verlängerung dann mit dranhängen....)

    zu 1) sowohl bei Mame (Universal Emulator Projekt), als auch hier bekannt, wird gerade noch mit dem von snoopy abgeglichen und falls funktionstüchtig, auch hier veröffentlicht werden

    zu 2)

    VFD ist es eben KEINES, sondern ein sog. Panaplex, eine Art Nixie-Röhre im Flachformat, gehört zu den Kaltkathodenröhren, hat keinen Heizdraht im Gegensatz zu VFDa

    Klugscheißermodus an: Vakuum entweicht nicht, sondern da geht Luft rein, man sagt "zieht Luft" :wink:, aber in den Panaplex war KEIN Vakuum, sondern wie bei den artverwandten Nixies auch, Radon-Gas, besonders gesund :pumpkin:

    Wenn man LEDs als Ersatz nimmt, kann man es sich frei aussuchen (theoretisch sogar je Stelle), ob gemeinsame Anode oder Kathode, da man es dann ja vom Logikausgang von der PIA aus neu macht, maximal braucht man noch Inverterstufen, aber entkoppeln muss man es eh (weil es sonst mit der ebenso teils drüber laufenden Tastaturabfrage kollidiert), ob nun invertiert oder einfach so, das spielt da keine Rolle...

    Die vorgeschlagenen wären aber recht teuer: 25 EUR allein für die LEDs, dazu noch Adapter-PCB und andere Treiber, zudem flackert da dann nix mehr wie beim Original (es sei denn, man treibt noch deutlich mehr Aufwand mit variabler Anodensteuerung etc), ich hab tatsächlich auch welche besorgt für die erste Inbetriebnahme, um da auf die +/- 100 V verzichten zu können (VFDs hätten übrigens nicht ganz so viel Spannung...), aber andere Bauform und auch in Rot-orange, d.h. ohne Farbfilter schon passend...

    6504 und 6507 unterscheiden sich nur in einem Detail: die 6507 hat einen RDY Eingang anstelle eines IRQ-Eingangs, aber dafür angeblich eine "internal clock", also irgend einen Timer-Counter, der wohl intern einen IRQ auslösen kann.

    Äußerst unwahrscheinlich.

    Das offizielle Datenblatt sagt bei beiden "onboard clock", was die Takterzeugung onboard meint. Die haben beide. Ein Timer/Counter bräuchte immer irgendwo ein oder mehrere Register zum Konfigurieren, sonst wäre das ziemlich sinnfrei. Da lese ich weit und breit nichts davon, und das wäre dann auch nicht mehr kompatibel zum Rest.

    Der Unterschied 6504/6507 besteht nur im Bonding. Intern ist das immer ein 6502-Core.

    Stimmt! Habe ich anhand weiterer Unterlagen dann auch erkannt und innert 5 min. nach Erstbeitrag geändert, bist Du eigentlich IMMER online ????

    OT: Hätte mir aber vorstellen können, das z.b. eine Art interner NE555 ein 100Hz IRQ-Signal generiert, das man ja ignorieren kann, wenn nicht benötigt, aber in diesem Frequenzbereich durchaus sinnvoll sein kann, z.b beim Einsatz als Tastaturcontroller etc. wäre theoretisch ja sogar als multi-Die in einem Gehäuse möglich (wäre dann ein früher SoC sozusagen gewesen...) So sinnbefreit sähe ich das gar nicht, spart immerhin einen externen Chip.

    OT2: Auf einen IRQ-Eingang ganz zu verzichten, finde ich hingegen schon "mutig", d.h. das ganze Programm muss -da das Display & Keyboard ja gemultiplext ist- somit in einer doch recht eng tolerierten Endlosschleife laufen, eine längere Bearbeitung z.b. zum Suchen eines Eintrags im RAM ist somit nicht möglich (Display würde zucken, Tastendrücke verloren gehen) und auch eine spätere Erweiterung um Massenspeicher etc. wird damit sehr schwierig zu realisieren, es fehlt ja nicht nur der IRQ-Geber, sondern der passende Eingang. Eher hätte ich noch auf /reset verzichtet (hätte dann aber wirklich intern mit Pullup auf Vcc gebondet werden müssen...), denn geschickt programmiert kann der IRQ wohl einen Reset-Wunsch des Users erkennen, aber ein echter Reset kaum eine IRQ-Routine bedienen, da die Inhalte der internen Register des Prozessors einen Reset (zumindest einen etwas längeren Resetpuls) nicht überstehen würden... Müsste nachsehen, ob der 6502 Core auch die Register auf fixe Werte stellt oder nur PC und Statusregister, aber Letzteres würde ja schon reichen, um den Programmfluss nachhaltig zu stören...

    Ich habe seit Gestern Abend das Gerät wohlbehalten bei mir und bereits mit Analyse und Reparatur begonnen.

    Das Netzteil ist zwar recht konservativ aufgebaut, aber weist eine Besonderheit auf:

    Das ganze Gerät wurde aus einem externen Netztrafo mit 9V AC Ausgang versorgt, also so wie frühe VC-20 oder später auch diverse Modems.

    Das hält das externe Netzteil einfach und austauschbar, was insbesondere für unterschiedliche Netzspannungen damals sinnvoll war. Zudem volle galvanische Trennung, d.h. berührbare Metallteile eher kein Problem.

    ABER: Da das Gerät intern für die Versorgung des Nixie-artigen Panaplex-Displays an die 200V Anodenspannung benötigt, wurde ein kleiner zweiter Netztrafo ins Gerät integriert (ohne jede Vorsicherung im Übrigen, das ganze Gerät enthält KEINE Sicherungen!), der -direkt aus den 9V AC Eingang gespeist "rückwärts" betrieben wird und somit eine höhere Spannung an seinem Ausgang liefert, die auf dem Board dann gleichgerichtet und gefiltert wird.

    Deshalb lässt es sich aber im Gegensatz zu manch anderem Gerät mit AC-Eingang- NICHT wahlweise mit 9V DC von extern betreiben, dann würde mindestens das Display dunkel bleiben, bei längerem Versuchsbetrieb aber der interne Trafo sicher überhitzen... (habe ich mit Snoopy schon abgeklärt, er hatte es überhaupt nicht in Betrieb, vom Vorbesitzer ist das nicht bekannt, das Originalnetzteil fehlt aber...)

    Zudem ist die 5V Versorgung in zwei Teile unterteilt, RAMs und Hilfslogik werden bei Netzausfall aus 3 Mignonbatterien (nicht aufladefähig im Gerät) gepuffert, was aber wirklich nur eine NOT-Lösung darstellte, ich habe einen Verbrauch von 300mA auf dieser Leitung gemessen, aber es wurde KEINER der Chips besonders warm, d.h. das scheint "normal" zu sein. Erst wenn die Netzspannung ein gewisses Level überschreitet, wird über einen FET der eigentliche 1.5A 5V Regler im TO3 Gehäuse zugeschaltet, der dann auch Prozessor, ROMs und I/O (6820 PIO) versorgt.

    Aktuell kämpfe ich noch mit der Analyse dieses Netzteils sowie der Display-Ansteuerung, um auszuschliessen, das ein möglicher Defekt dort den 5V- Teil "grillt".

    Snoopy hat mir heute auf Nachfrage erlaubt, die Platine dazu zu entstücken, da die großen Bauteile mir die Sicht auf die Leiterbahnführung versperrten und aktuell ja leider KEIN Schaltplan verfügbar ist, d.h. ich einen solchen wohl durch Nachzeichnen des Layouts mir selbst erzeugen muss.

    Interessanterweise hat dieser nun schwarze ROM Chips und eine 6507 CPU.

    6504 und 6507 unterscheiden sich (wie von kinzi weiter oben erwähnt) im Pinning nur in einem Detail: die 6507 hat einen RDY Eingang anstelle eines IRQ-Eingangs.

    Ob der IRQ-Eingang im hier behandelten Gerät genutzt wurde (immerhin gibt es einen NE555 auf dem Board von snoopy, der für ne IRQ-Erzeugung in festen Abständen prädestiniert wäre...) kann ich noch nicht zu 100% sagen, da der NE555 bei dem ersten externen Bestromungsversuch gestern nicht mit angelaufen war (keine Aktivität erkennbar). CPU zeigte an Phi2-out einen ca. 1 MHz Takt, ist aber quarzlos über RC-Glied getaktet. (Messung gestern Abend nur mit der Frequenzmessoption des DMM, also nur grobe Schätzung)

    Zu den ROMs:

    Der Übergang von den Keramikteilen "8316" zu den "normalen" 2316 zeugt (wie auch die PCB mit Lötstopplack anstelle der verzinnten Ausführung) davon, das das Gerät aus der eigentlichen Serie stammt, während snoopy s Variante wohl ein recht frühes Gerät zu sein scheint, aus einer Null- oder Vorserie.

    Datecodes der ICs unterscheiden sich aber nur minimal, beides 1977...

    nalkem:

    Bitte auch ein Foto von dem Flachbandkabelanschluss an die PCB im Detail zeigen, bei snoopys Exemplar ist das Kabel abgerissen, aber sieht so aus, als hätte es verdrehte Adern gehabt, d.h. wäre NICHT 1:1 aufgelegt. Dazu am Besten auch ein Detail-Foto von der Tastatur selbst, eventuell gibt es auch dort Unterschiede, die vielleicht auch die unterschiedliche Verdrahtung erklären könnten... (Wird wohl noch ein Puzzle, die wieder richtig anzuschliessen...)

    DANKE!

    Die weissen ROMs sind zumindest "selten" und das ganze Stück dürfte aus ner sehr frühen Serie sein, weitere aktuell im WWW auffindbare Geräte dieses Typs sehen innen schon etwas "moderner" aus, ein Glückstreffer aus dieser Sicht.

    Jetzt muss das gute Stück nur noch zum Leben erweckt werden. Ich hoffe, die ROMs tun noch und haben noch den richtigen Inhalt, das könnte sonst eine Herausforderung werden, an die Software dafür zu kommen.

    Ich werde mich vom Netzteil her an die Wiederinbetriebnahme rantasten und hier auch drüber berichten.

    Die meisten der verbauten ICs habe ich lagernd, die VFD-Treiber jedoch könnten zu einem Umbau zu herkömmlichen diskreten Transistorstufen erfordern, aber das kennt man ja auch aus der Nixie-Ecke...

    Bin gespannt, was defekt ist und ob es sich zu neuem Leben überreden lässt :wink:

    Entweder wir waren direkte Konkurrenten bei der Auktion, oder die Teile sind so selten gar nicht (auf ebaäähh), denn ich hatte auch schon mal vor, mir so einen zu holen, eben wegen des reinen Alters und der doch in manchen Bereichen wohl vorausschauenden Funktionalität...

    Gerne schaue ich da drüber, Adresse hast du ja schon :wink:

    Aber schick es versichert, nochmals will ich nicht so bangen müssen...