Mag sein aber ist hier wiedermal nicht das Thema. Die Welt zu ändern ist schwierig, aber wir sind hier in einem Forum zu einem speziellen Hobby und hier geht es um ein spezielles ROM und einen speziellen Rechteinhaber und einen speziellen Fall, nämlich die Nutzung der ROMs im MEGA65 und dazu darf man hier meiner Meinung nach gerne seine Gedanken austauschen. Sonst können wir das Forum auch dicht machen wenn es so viele andere wichtige(re) Themen gibt.
Beiträge von ZeHa im Thema „Cloanto = Kaufverweigerung? / Mega65 im Heise-Forum“
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Ich habe zigmal gesagt, dass ich nicht von "rechtlichen" Aspekten rede. Sondern nur davon, wie ich es persoenlich - nenne es meinetwegen "moralisch" - empfinde.
Dass man Rechte verkaufen kann und dass hier vermutlich alles rechtlich korrekt ablaeuft, daran habe ich nicht einen Zweifel geaeussert.
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@Green Tentacle unterm Strich moechte ich damit einfach nur sagen, wenn jemand aktiv mit seinem angekauften Eigentum etwas macht, dann ist mir das immer noch lieber, als wenn es am Ende nur noch ums Handaufhalten geht. Was Cloanto so alles macht, weiss ich zwar nicht, aber einen TheC64 haben sie jedenfalls nicht hergestellt. Das haben andere gemacht. Das einzige was ich von Cloanto weiss ist "C64 Forever", aber wie hoch dessen Bedeutung fuer die C64-Community ist, auch im Vergleich zu dem was sonst so alles rauskommt, das kann ich jetzt zugegebenermassen nicht beurteilen. Ich habe aber nicht unbedingt den Eindruck, dass es sich hierbei um ein wichtiges Produkt handelt.
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Naja es waere zumindest, da wir hier ja eigentlich im MEGA65-Thread sind, schoen zu wissen, wie die Verhandlungen zwischen MEGA und Cloanto aussahen. Da der MEGA65 ja ein Non-Profit-Projekt ist, gleichzeitig auch noch opensource, und welches am Ende zum Selbstkostenpreis verkauft werden wird, waere es schon toll, wenn Cloanto das hier dann auch entsprechend anerkennt und sich mit MEGA entsprechend geeinigt hat, sodass vielleicht am Ende gar kein Geld fliessen muss, sondern einfach nur die Nutzung genehmigt wurde? Werden wir das eines Tages erfahren, adtbm oder mega65 ?
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Ein Punkt ist ja auch, wenn man über "Nische" redet, ab wann eine "Nische" eine "Nische" ist?
100 Stck. Sidekick 64 sind bestimmt eine Nische.
2000 Stck. Ultimate 64 auch noch? Mehrere tausend Ultimate1541?
20000+ C64 Maxi... etc. etc.
Und was aendert das nun daran, dass Cloanto sich die Rechte an dem 40 Jahre alten Stueck Software lediglich eingekauft hat?
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Dann hast Du meinen Vergleich nicht verstanden. Ich sage, wenn ein Verlag die Musik auf Papier druckt, und diese Partituren dann verkauft, dann ist das fuer mich was anderes, weil hier immerhin noch etwas mit dem Werk passiert und es jemandem auf diese Art und Weise zugaenglich gemacht wird. Zudem muss da immerhin noch einer Noten setzen und layouten usw. Bei einem ROM, das schon jeder Hobby-Bastler dreimal selbst aus dem Chip ausgelesen hat, muss Cloanto hingegen nur die Hand aufhalten und weiter gar nichts tun. Daher sind das fuer mich zwei verschiedene Dinge. Anders waere es, wenn jemand z.B. in einem Film "Happy Birthday" singen moechte, aber dazu erst bei Fritz Huber anfragen muss, wie viel er dafuer abdruecken muss. Obwohl Fritz Huber dieses Lied nicht geschrieben hat.
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Ich hab es nicht umsonst in Anfuehrungszeichen gesetzt und mit "von historischer Bedeutung" umschrieben.
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Dann nehmen wir doch das genannte Thema Musik. Der Künstler schreibt einen Song und je nach Plattenvertrag erhält er dafür einen Anteil X der damit erzielten Einnahmen. Es muss nichtmal sein das er irgendwelche Rechte an dem von ihm geschriebenen Song besitzt, es kann sogar sein das diese Rechte direkt an die Plattenfirma gehen. Gleiches kann auf für die Lieder längst verstorbener Künstler gelten, je nach dem in welchem Umfang die Erben die Rechte daran verkaufen. Soweit mir bekannt ist hielt Michael Jackson z.B. die Rechte an den alten Songs der Beatles. Auch denke ich nicht das es für eine Plattenfirma mehr Aufwand ist eine DIN A4 Seite mit der Komposition zu erstellen und zu veräussern als es für das blanke Nutzungsrecht einer Software der Fall ist. Der eigentliche Aufwand bei beidem ist die damit verbundene Buchhaltung und die Vertragsverhandlungen/-abschlüsse und das bleibt sich gleich. Ob die Nutznießer solcher Rechte nun die Erben sind oder eine Firma die diese Rechte von diesen gekauft hat bleibt sich gleich. Ich denke es sollte einem weniger interessieren wer an etwas verdient als um den persönlichen Nutzen einer Sache für sich selbst. Es gibt sicher mehr als genügend Musikkompositionen die nostalgischen Wert haben und selbst aktuelle Musik noch in irgendeiner Form beeinflussen. Warum sollte also Musik anders behandelt oder bewertet werden als Software? Allerdings gibt es zumindest beim Urheberrecht für Literatur ein "Ablaufdatum" nach diesem sie dann frei für jederman ist ich denke mal das es sowas auch bei Software gibt.
Ich weiss nicht genau, worauf Du hinaus willst. Mal abgesehen davon, dass ein Songschreiber die Rechte an seinem Song i.d.R. behaelt (dafuer gibts ja dann letztendlich auch die GEMA), habe ich ja auch nie behauptet dass ich es z.B. genauso gut finde, wenn ein Michael Jackson die Rechte an Beatles-Songs hat, oder dass man Musik anders bewerten sollte als Software. Das sind jetzt Dinge, die Du implizierst, weil Du hier halt eine Analogie suchst. Meinem persoenlichen Empfinden nach sollte genausowenig irgendein Fritz Huber fuer die Songs der Beatles Kohle kassieren wie fuer ein uraltes Betriebssystem eines 8-bit-Rechners. Aber ich denke wir drehen uns da so langsam im Kreis...
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Das ist voellig am Thema vorbei, natuerlich hat die Firma die Rechte an dem, was die Mitarbeiter in der Firma entwickeln.
Nein eben nicht am Thema vorbei: Die Rechte sind ein übertragbares GUT und wurden eben vom Mitarbeiter auf die Firma und von der Firma auf Cloanto übertragen.
Es wäre Fatal, wenn die Rechte verfallen würden nur weil die natürliche oder juristische Person nicht mehr existiert.
Es ist eben doch am Thema vorbei, weil ich hier nicht drueber rede, ob das rechtlich sinnvoll ist oder nicht, dass sich solche Rechte uebertragen lassen. Das einzige was ich sage, ist, dass ich die Tatsache doof finde, dass jemand aktiv Lizenzgebuehren fuer ein historisches Stueck Software einnimmt, mit dem er eigentlich nichts am Hut hat, ausser dass er dafuer mal ein paar Mark hat springen lassen, waehrend es auf der Gegenseite ein berechtigtes Interesse innerhalb einer Community gibt, diese historische Software frei nutzen zu wollen.
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Ich denke dass der Begriff "obsolet" hier ein wenig falsch verstanden wird, zumindest nicht so, wie ich ihn gemeint habe. Hier scheinen sich aber wohl einige dran aufzuhaengen. Was ich mit "obsolet" meine, ist, dass die Software fuer den aktuellen Stand der Technik keine Bedeutung mehr hat. Kein Mainstream-Produkt benoetigt diese ROMs um zu funktionieren. Es ist Software, die nur noch in Retro-Nischen-Produkten genutzt wird und hier geht es letztendlich um Nostalgie und allenfalls Historik. Gerade aus diesem Grunde finde ich es eigentlich sogar wichtig, dass sowas zum Allgemeingut wird.
Dass es fuer kommerzielle Produkte mit Sicherheit gut ist, wenn rechtlich alles geklaert ist, das mag sein. Von daher ein guter und sinnvoller Einwand von Dir, Korodny. Besser als wenn man nicht weiss, wer nun wirklich die Rechte hat, und dann bei Veroeffentlichung eines solchen Produkts ein Risiko eingeht (welches dann aber auch nur von jemandem "ausgenutzt" werden wuerde, so wie beim Patent-Trolling). Trotzdem waere es schoener, die ROMs waeren inzwischen ein fuer allemal als "frei" deklariert. Wenn Cloanto das angeblich vorhat, dann kann man ja hoffen...
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Wieso obsolet?
Es werden noch immer kommerzielle Produkte verkauft, die diese ROMs einsetzen oder benötigen.
JiffyDOS ist auch nicht "free".
Frag mal Nintendo, ob die Ihre alten Sachen als "obsolet" betrachten...
Das ist was voellig anderes. Nintendo hat die Rechte seit jeher an ihrem Material und pflegt das ganze und existiert noch. Wuerdest Du es jetzt aber toll finden, wenn Nintendo inzwischen pleite waere und Du die Lizenzgebuehren fuer das ROM von Mario Kart an irgendeinen Fritz Huber zahlen muesstest? Statt an den eigentlichen Programmierer?
Und die kommerziellen Produkte, von denen Du redest, also z.B. TheC64, C64-DTV oder auch Ultimate64 und Co, diese sind ja gerade die, um die es geht. Diese sind gezwungen, sich entweder mit Cloanto zu einigen, oder ihre Produkte ohne ROM auszuliefern (wie beim U64). Cloanto ist aber nicht Commodore und hat diese ROMs nicht hergestellt. Commodore ist seit ueber 25 Jahren nicht mehr existent.
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Mit dem Urheberrecht haengt das schonmal nicht zusammen, denn das Urheberrecht hat, wie der Name schon sagt, der Urheber. Daher sagte ich auch, ich haette jetzt kein Problem damit, wenn der Original-Autor die Rechte noch haette und dafuer Lizenzgebuehren verlangen wuerde.
Wie soll das funktionieren?
Angenommen es gäbe eine Firma... nennen wir sie Cloantodore und dort arbeit ein Programmierer und erstellt eine cooles OS. Wer hat dann die Rechte?
Der Coder oder die Firma die Ihn dafür bezahlt hat?
Das ist voellig am Thema vorbei, natuerlich hat die Firma die Rechte an dem, was die Mitarbeiter in der Firma entwickeln. Ich sagte nur WENN es so waere. Ein tatsaechlich moegliches Szenario waere uebrigens, wenn der Programmierer, der das OS damals geschrieben hat, die Rechte beim Konkurs wieder zurueckbekommt bzw. zurueckkauft. Und wenn das so gelaufen waere, anstatt dass die Rechte an jemand fremdes gingen, dann haette ich heute kein Problem damit, wenn derjenige heute noch dafuer Lizenzgebuehren verlangt. Aber der Witz waere wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit sogar hoeher waere, dass derjenige die Software open-source stellen wuerde.
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Mit dem Urheberrecht haengt das schonmal nicht zusammen, denn das Urheberrecht hat, wie der Name schon sagt, der Urheber. Daher sagte ich auch, ich haette jetzt kein Problem damit, wenn der Original-Autor die Rechte noch haette und dafuer Lizenzgebuehren verlangen wuerde. Es waere immerhin sein Werk. Hier geht es aber darum, dass jemand voellig fremdes, der ueberhaupt nichts mit Commodore, dem Original-Autor oder den ROMs zu tun hat (zumindest nehme ich das mal stark an), sich die Rechte daran gesichtert hat und nun Lizenzen dafuer verkauft. Fuer eine Software, die er nicht selbst geschrieben hat. Die zudem auch noch uralt ist und eigentlich mehr in Richtung "obsolet" oder "historisch von Bedeutung" geht. Etwas anderes waere es in meinen Augen, wenn er eine aktuelle, noch nicht obsolete Software kaufen wuerde und diese z.B. auch weiterentwickelt und damit dann sein Geld verdient.
Dass es andere Firmen oder Personen gibt, die irgendwelche Rechte an irgendwas haben, ist mir auch bekannt, aber sowas muss man im einzelnen betrachten. Wenn die Witwe eines Songschreibers an der Verwertung des von ihrem verstorbenen Gatten geschriebenen Liedern mitverdient, ist das auch wieder was anderes als wenn irgendjemand, der in ueberhaupt keinem Zusammenhang zu einer Sache steht, davon profitiert, nur weil er die Rechte eingekauft hat.
Und die Frage ist halt auch, was genau "leistet" er eigentlich. Wenn ein Musikverlag die Rechte an irgendwelchen uralten Kompositionen hat, und diese dann auf Papier druckt und dieses Papier verkauft und damit Geld macht, ist das fuer mich auch nochmal was anderes, als wenn es "nur" um Software geht. Cloanto brennt ja die ROMs nicht mal auf EPROMs und verkauft diese, oder sonst irgendwas, sondern sie sagen einfach "wer den Inhalt der ROMs irgendwo mitliefern will, der muss an uns zahlen, weil wir die Rechte haben". Das ist im Grunde absolut null Aufwand. Null Aufwand, null Eigenleistung, aber trotzdem Geld verlangen. Das finde ich halt doof. Und das darf man hier auch diskutieren.
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Ich mache niemandem einen Vorwurf und ich habe auch nicht vor dagegen vorzugehen. Ich glaube Du verstehst den Sinn meines Posts nicht. Fuer mich haben die ROMs fast schon "historischen Wert" und es waere eigentlich im Interesse aller, dass die frei zugaenglich sind. Dass Cloanto es vorzieht, Geld dafuer zu nehmen, kann ich auch verstehen. Ich sage auch nicht dass hier rechtlich kein Anspruch besteht oder dass er das nicht tun "darf". Ich finde es nur bedauerlich, dass jemand Nutzungsgebuehren fuer ein historisches Stueck Software verlangt, welches er selbst nicht geschrieben hat sondern nur im richtigen Moment "abgegriffen" hat. Und ja, wenn es die Moeglichkeit gaebe, faende ich es wirklich besser wenn es jemand kaufen wuerde, der es fuer die Nachwelt erhalten moechte ohne am fremden Werk Geld zu verdienen. Und wenn das mit Crowdfunding passiert. Mir wuerde das von der Idee her mehr zusagen als etwas, was mehr mit "Patent-Trolling" vergleichbar ist.
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Ja die Welt ist voller Grausamkeiten. Darf man dennoch bedauern, oder?
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Nee das meine ich nicht, sondern einfach nur aus dem Grund, weil es dann kein so ein Theater gaebe bei allen moeglichen Projekten. Zum Beispiel duerfte dann auch Gideon sein U64 mit ROMs ausliefern usw, aber stattdessen muss man bei solchen Projekten dann halt immer erstmal bei Cloanto nach einem Deal fragen. Und da Cloanto halt mit Commodore eigentlich ueberhaupt nichts zu tun hat, sondern halt einfach nur das Glueck hatten, diejenigen zu sein, die die Rechte an den ROMs kaufen durften, finde ich das halt irgendwie doof. Wenn es wie gesagt wenigstens der ehemalige Entwickler waere oder so, dann haette ich ja noch Verstaendnis dafuer.
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Ja, vermutlich hat Cloanto die Rechte an den ROMs legal erworben, davon ist erstmal auszugehen. Ich sage daher auch nicht, dass das rechtlich nicht ok ist. Trotzdem ist es halt fraglich, warum sowas sein "muss". Fuer die Community waere es definitiv besser, der ganze "alte Scheiss" waere frei verfuegbar.
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Was mich an der ganzen Cloanto-Sache stört oder sagen wir mal wundert, ist dass jemand einfach so die Rechte an einem uralten, quasi "obsoleten" Stück Software haben kann, das er nicht selbst entwickelt hat. Wäre Cloanto der Entwickler von damals, oder würde noch irgendwie Weiterentwicklung geschehen unter Verwendung des Source Codes, dann würde ich das irgendwie noch nachvollziehen können. Aber ein fremdes Stück Software von einer Firma zu vermarkten, die längst Pleite ist, das finde ich irgendwie komisch. Und die Community hat davon auch keinen Mehrwert.