BeitrÀge von Kalbos

    AMP (oben) nutzt einen Algorithmus mit einem 13 Punkt Filter fĂŒr besser Ergebnisse bei der Umwandlung.

    Wie willst du denn 16Bit Samples in einer altes Mod File bekommen und das so, dass der Modplayer das auch noch richtig interpretiert?

    NatĂŒrlich klingt die AWE32 besser als die GUS, ist ja viel neuer, viel leistungsfĂ€higer und hatte ganz andere Möglichkeiten. Der Abstand zum Amiga Mod ist ja so groß,
    dass der EMU8000 dieses ohne KlimmzĂŒge eine Players, der alles EMU konform hochoptimiert gar nicht mehr abspielen kann.
    Und die GUS klingt natĂŒrlich besser als ein Paula. 16 Bit Samples, feines Stereo Panning, bis 32 Stimmen und bis 44,1 kHz Samplerate des digital Mixers. Das war Generationen voraus.

    Mod Files unterfordern diese Hardware massiv.

    Wenn du es so machst, aber das liegt in der Hand das Entwicklers des Modplayers.

    Er kann das Sample beim 16 Bit konvertieren auch gleich verbessern. Niemand weiß es, ausser der Entwickler.

    Es ist nicht das selbe Sample, selbst wenn es sich gleich anhört.

    Der Àltere Otto/GUS konnten die 8Bit Samples noch direkt verarbeiten.

    Ach man.

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    Fehler im Transponieren, deshalb pre resampling

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    Keine 8 Bit Modfiles Samples

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    Keine Samples mit lÀngeren Nullphasen.

    und noch einiges mehr

    ach so, alles aus den nicht ganz offiziellen Guides.

    Das Ergebnis ist aber, dass der EMU8000 gar keine Mods mehr abspielen könnte.

    Das stimmt so nicht, habe irgendwo ein extra Tool dafĂŒr, damals von Creative per Post bekommen..:thumbup:


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    Ja, es gibt einige Modplayer fĂŒr die Awe32. Aber die Dinger bereiten das Mod vorher auf. Die Samples werden gewandelt und resampled, damit der Emu8000 die dann verarbeiten kann. So aus dem Peng wĂ€re ein Emu8000 nicht mehr in der Lage Mod abzuspielen.

    Die Awe32 hat einen SPdif Ausgang auf der Karten, deshalb wurde die sogar gerne verwendet um Mods und Àhnliches aufzunehmen.

    Ja, das kann ich mir vorstellen. Umgekehrt ist es halt doof, wenn der Soundchip aus QualitĂ€tsgrĂŒnden irgend etwas gar nicht mehr unterstĂŒtzt und es aus KompatibilitĂ€t gebraucht wird. Dann muss das ganze extern aufbereitet, vorgerendert werden. Das gleiche PhĂ€nomen hast du ja, wenn der Soundchips irgend eine grössere Bittiefe des Samples als Mindestmaß erwartet, aber das Ursprungsformart das gar nicht mitbringt. Setzt du dass dann einfach um, oder nutzt du als Programmierer die Chance um mit der Konvertierung gleich noch das Sample zu verbessern. Mit diesen Entscheidungen hat der Soundchip ja noch gar nichts zu tun, hat aber klaren klanglichen Einfluss.

    Gf1 ist ein lizenzierter umbenannter Otto

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    Du bist einfach nicht in der Lage die einfachsten Dinge so zu verstehen wie sie gemeint sind, du fÀngst immer an irgendwas hineinzuinterpretieren und kommst dann immer mit AI generiertem "Wissen".

    Der ICS 1614 ist mit seiner Polyphonie Paula Àhnlicher als der olle Soundblaster Chip.

    Otto hat mit Paula gar nichts zu tun, da es allein ein digitales Mixen auf eine Ziel Samplingrate fĂŒr den Output. Bis 14 Stimme eben 44,1kHz.

    Die Samples werden natĂŒrlich resampeld inkl. interpoliert in Echtzeit, um sie Inder Zielrate zu mixen.

    Es ist auch nicht zu vergessen, dass es 32 Stimmen sind die natĂŒrlich ein Panning haben und stereopositioniert werden können. Also das mixing fĂŒr beide Stereospuren individuell zu erfolgen hat.

    Paula hat kein digitales Resampling, kein digitales Mixing, kein Stereopanning und auch keine digitale Ausgabe.

    Auch wenn das hier fĂŒr viele Offtopic erscheint denke ich das es doch wichtig ist heraus zu finden was es genau ist, was ein Mod-File auf dem PC anders klingen lĂ€sst.

    Und ob es mit Àhnlich arbeitender Hardware (GUS/AWE32) auch Àhnlich klingt.

    Gus und awe32 arbeiten nicht so Àhnlich. Es sind unterschiedliche Generationen von Soundchips, von unterschiedlichen Herstellern.

    Die Gus basiert ja auf dem Ensonic OTTO, eine frĂŒhe Version eines fĂŒr Wavetable gebaute Soundchips. Das hat vor und Nachteile, zum einen kommt er mit wenig Speicher aus, auf der anderen Seite hat er auch seine Grenzen, so kann er maximal nur 14 Stimmen bei voller QualitĂ€t mixen.

    Der Emu8000 der AWE32 ist viel weiter entwickelt und eine Nachfolgegeneration.

    Das Ergebnis ist aber, dass der EMU8000 gar keine Mods mehr abspielen könnte.

    Der EMU8000 kann z.B. gar nicht mehr ĂŒber seinen volle Range Instrumentensamples transponieren. Das ist nicht nötig, weil Instrumente fĂŒr unterschiedliche Tonhöhen in Stufe eigene Samples verwenden. Es reicht nicht einen Klavierton zu samplen, diesen zu transponieren und zu denken, dass das nun ein gutes Klavier ergibt. So wird der Klavierton alle Oktaven, oder sonstigen Eigenarten des Klaviers neu gesampelt. Das ergibt dann das Klavier im Wavetable.

    Der EMU8000 geht von solchen hochwertigen Quellen aus, mit 32MB RAM hat er auch genug Platz.

    Aber MODs haben aus ihrer Limitation natĂŒrlich oft nur ein Instrumentensample, dass dann ĂŒber alle Oktaven verwendet wird.

    Das ganze ist vergleichbar dem MipMapping beim 3d Rendern.

    Modplayer fĂŒr die EMU Chips umgehen das, indem sie in Software ein Resampling des original samples durchfĂŒhren und es mehrmals transponiert in den Speicher des Emu chips legen. (Das ist beim spĂ€teren emu10k1, emu10k2, etc nicht anders)

    Das ist aber Software und wird durch den Modplayer auf der CPU vor dem DrĂŒcken des Playbuttons ausgefĂŒhrt, also der Interpretation und Idee des Programmierers unterliegt.

    Auch hat der Emu8000 sehr viel mehr Aufwand in der filterung, Interpolation, er arbeitet intern mit deutlich höherer Genauigkeit als der Otto. Das muss aber kein Vorteil bei solch rudimentÀren Ansatz wie einem Mod Player sein.

    Der Kondensator am Ausgang (covox) wirkt natĂŒrlich als Tiefpass, glĂ€ttet aber lediglich die gröbsten Spannungsspitzen, ein echtes sauberes Signal entsteht dadurch aber garantiert nicht.

    Ja, sowas habe ich mir gedacht. Keine Ahnung von Signalverarbeitung und anderen technischen Grundlagen, keine Bereitschaft diese WissenslĂŒcken mit Fakten zu fĂŒllen, aber viel Meinung und MitteilungsbedĂŒrfnis. Ideale Eigenschaften fĂŒr einen Fake-News-Generator.

    Covos in seinen Aufbau R2R ĂŒbrigens mit einem ergĂ€nzten 5 nF (ĂŒbrigens !) Kondensator. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bildet einen Tiefpass 1. Ordnung mit einer Grenzfrequenz von 3 kHz. Auch nach schnellen Googlen hier nachzulesen. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Was ist daran nun Fake News? Behauptest Du, dass ein RC Filter 1. Ordnung zu mehr taugt, als einer sehr groben GlÀttung?

    Und wenn man etwas weiter googled bekommst auch gleich Treffer von Covox Varianten mit deutlich aufwÀndigeren Filtern. Warum wohl?

    Der Kondensator am Ausgang (covox) wirkt natĂŒrlich als Tiefpass, glĂ€ttet aber lediglich die gröbsten Spannungsspitzen, ein echtes sauberes Signal entsteht dadurch aber garantiert nicht.
    Seine Funktion ist eher der Entkoppelung, weniger echte Rekonstruktion, es soll ja nachgeschaltet nichts kaputt gehen.

    Ich habe jetzt kein Zugang zum Dokument, aber ich kann mich erinnern, bzw. steht es oben im Zitat ja auch.
    Zwei Stimmen teilen sich einen DAC, mit einem zeitlichen Versatz von 45 Grad, was bei 64 Ticks pro Zyklus ja einfach nur ein Zeitmultiplex im Abstand von 8 Ticks beschreibt (nicht mehr, nicht weniger). Sehr einfach.
    Paula mischt also intern bereits, indem sie die beiden Stimmen gemulitplext auf denselben Wandler gibt.

    Bei niedrigen LautstĂ€rken wird zur Verringerung des LinearitĂ€tsfehlern nicht die Amplitude verĂ€ndert, sondern einfach die Ausgabe in bestimmten Takten (je nach gewĂŒnschter LautstĂ€rke unterdrĂŒckt, was effektiv ebenfalls die Signalenergie reduziert. (aber auch wieder Spitzen erzeugt)

    Dass das am Ende wie "Nadelimpulse" aussieht, ist völlig klar.

    Ein DAC soll ein Signal rekonstruieren.
    Auch Covox fehlt das Filter im Nachgang, weshalb da starke Spitze an den steilen Flanken mit hochfrequenten Anteilen entstehen die natĂŒrlich nicht im Original vorhanden sind.
    Das Filter ist essentieller Bestandteil. Covox fehlt schlicht das Rekonstruktionsfilter und verlÀsst sich darauf, dass die GerÀte im Nachgang hochfrequenter Anteile filtern die am Covox angeschlossen werden.
    NatĂŒrlich ist die Definition in dem Fall nicht genau. Du kannst auch sagen, es ist kein vollwertiger DAC, oder schlicht ein D/A Wandler.

    Ich bin gerade bei Seite 16 und da steht es doch.

    "When a channel is set to a lower volume, the Paula DAC operates differently. The volume setting does not change the voltage levels of the DAC itself. Rather it will enter a periodic PWM-style addition/subtraction DAC cycle, as outlined in section 2.4. This happens in the aforementioned resampling raster of 64 Paula ticks. Since two Paula channels of the same panning share one DAC, this process is carried out in sequence, with a phase difference of 45 degrees (measurements by Toni Wilen et al.)."


    Paula verwendet bei niedriger LautstÀrke eine rhythmische Unterbrechung der Sampleausgabe, um die Energie des Signal zu reduzieren, das erinnert oberflÀchlich an PWM ( ist es aber nicht, weil keine echte Pulsbreitenmodulation) und erst recht ist es kein Delta-Sigma, weil das Originalsignal nicht durch ein modifiziertes Rauschen ersetzt wird, sondern einfach nur seltener ausgegeben wird.
    Es ist ein Widerstands-DAC (wie R2R), der bei niedriger LautstÀrke seine LinearitÀtsprobleme umgeht, indem er das Ausgangssignal rhythmisch unterbricht, also gezielt einzelne Samples weglÀsst oder seltener ausgibt, um die Energie weiter zu reduzieren.

    Es kann kein Delta Sigma ohne Oversampling sein.
    Es kann kein PWM sein, wenn es kein Pulsbreitensignal gibt.
    Es ist eine Art von R2R, nicht klassisch ideal wie Covox, sondenr proportional. Was vergleichbar ist.
    Die Impulse sind Artefakte, die aus den SpannsungsĂ€nderungen am Widerstandsnetzuwerk herrĂŒhren (denn es gibt keinen wie zig mal schon geschrieben Rekonstruktionsfilter) und wie bei jedem DA Wandler durch das externe Filter geglĂ€ttet werden. Das hat genau gar nichts mit PWM zu tun.

    Wo sind gemessen THD Werte? Da können wir es ja sehen.

    Delta Sigma basiert immer auf Oversampling, dass ist kein Delta Sigma Wandler. Da ist auch nicht Delta Sigma Àhnliches am wirken.
    Und das steht sogar wortwörtlich in dem Dokument, was du verlinkt hast.

    Im Schaltbild sieht man, dass ein Vorzeichen Offset verwendet wird.
    Die Widerststandsverteilung ist nicht gleich R2R, sondern proportional. Das Prinzip ist das selbe, es ist funktional faktisch gleich. Der Paula Wandler ist complexer, trotzdem ist er Covox Verwand.

    Weißt Du, du widersprichst dir selbst. Wenn es Delta Sigma wĂ€re, wĂŒrde ein internes Rekonstruktionsfilter nötig sein und nicht der externe Tiefpass.

    Ich glaube du kommst auf Delta Sigma, weil im Dokument von Impulsartig hĂ€ufige die Rede ist. Diese Impulse sind einfach ein Artefakt, welcher aus dem fehlen des Rekonstruktionsfilter herrĂŒhrt und zu hochfrequenten Spitzen fĂŒhrt. Paula gibt jeden einzelnen Sample als Spannungssprung aus, wenn sich dieser vom vorherigen Sample unterscheidet.
    Genau das wird im Dokument beschrieben.

    Wir können uns auch gerne der Sache mal aus anderer Richtung nÀhern und mal die tatsÀchliche harmonische Verzerrung ansehen. Ich habe keine Messwerte im Netz dazu gefunden, ich prognostiziere allerdings, dass diese ziemlich massiv sein sollte.

    Im Anhang der reverse engineered Paula Schaltplan (vereinfacht). Quelle: 6502.org

    Jeder Kanal scheint zwar seinen eigenen DAC zu haben, aber wie ein COVOX funktioniert er trotzdem nicht im entferntesten und braucht definitiv den Filter damit man ĂŒberhaupt etwas hört.

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    Das Ding habe ich auch gesehen.

    Wenn das kein R2R Wandler ist, dann weiß ich nicht was es sonst sein soll.
    Ich schmöcker mir gerade das Dokument durch, es bestÀtigt mich bisher, dass ist dir bewusst?

    das ist leider schon faktisch falsch.

    Delta-Sigma DACs nutzt Oversampling und Noise-Shaping, um mit 1 Bit hohe Auflösung zu simulieren.

    Paula hingegen arbeitet mit 8 Bit Samples, direkt ausgegeben ĂŒber ein R2R Netzwerk, also so schon kein Delta Sigma.

    Es gibt zudem keine Modulator Logik, kein digitales Filter, kein Jitter Compensation, also auch dort kein Sigma-Delta-Effekt.

    Die Wandlung des Paula ist definitiv nicht Delta Sigma.

    Paula erlaubt die Wiedergabefrequenz, indem der DMA-Timer skaliert wird. Soweit

    Dadurch entstehen nicht lineare FrequenzsprĂŒnge, besonders bei hohen Noten (was zu kĂŒrzeren Perioden fĂŒhrt). Das kennen wir vom Pokey.

    Tracker nutzen angepasste Lookup Tabellen die eine optimale Aufteilung ermöglichen sollen, diese sind aber nicht immer exakt, selbst wenn du spezielle PAL Tabellen nutze. Viele reale Noten liegen daneben, was du bei Akkorden auch hörst.

    Das ist eine Eigenart, warum sich Paula nach Paula anhört. Nichts anderes als zurecht gehörte Verstimmung. Paula ist genauer als Pokey, aber nicht so genau wie SID.

    Die Paula Wandlung kann man sich vorstellen, wie 4 Covox Adapter die man in Zeitschriften zum Basteln mit WiderstÀnden gab, an vier parallelen schnittstellen, ohne Rekonstruktionsfilter (jedenfalls musiktechnisch). Das macht ja auch Sinn, wenn man bedenkt das Paula ein I/O Baustein ist.

    Der Amiga hatte keinen DAC.

    Er hatte einen simples R2R Netzwerk, also in reihe und parallel geschaltete WiderstĂ€nde. Ohne jeglichen Rekonstruktionsfilter. Durch die stufigen SprĂŒnge und dem dadurch extrem steilen Flanken, hattest du Nadelimpulse im Spektrum. Das ist wirklich die allersimpelste Billiglösung.

    Falsch, falsch, falsch. Lies dir bitte noch mal die entsprechenden Threads hier im Forum durch.

    Das mit dem fehlenden Rekonstrunktionsfilter lasse ich als einzigen Punkt noch bedingt gelten, da das "LED-Filter" MĂŒll ist.

    Nein, es ist vollkommen richtig. Ich schreibe das nicht aus dem Peng. Was ist denn deine Meinung nach nicht richtig?

    Welchen Dac nutzte denn der Amiga?

    Wie können Paula ja mal in Sachen MusikalitÀt und in Sachen KlangqualitÀt auseinander nehmen und vergleichen.

    Paula trifft ja nicht mal jede Note richtig, dass weil er gar nicht fĂŒr Tonleiter gebaut war. Es war kein fĂŒr Musik gebauter Baustein Sei mal nicht so historisch romantisiert.

    Selbst der Yamaha uralt billig Soundchip des Intellivision Atari ST hatte eine bessere Tonhöhen-Genauigkeit als Paula. Nicht weil Miners Trupp das nicht hĂ€tte besser machen können, sondern weil sie keinen besonderen Wert auf Notenwiedergabe gelegt haben. Das hat Miner am TIA nicht, das hat man beim Pokey nicht und beim Paula immer noch nicht. Der SID war da z.B. deutlich ĂŒberlegen.

    Der Fairlight CMI hatte aber Rekonstruktionsfilter und einen eigenen DAC pro Stimme, eine breite zusÀtzliche Klangformung, bei immerhin 8 bis 16 Stimmen, je nach Ausstattung und Zeit.
    Ach so, ein Sampler war natĂŒrlich auch eingebaut.

    DafĂŒr hatte der Fairlight keine Farbgrafik und kostete keine 999, keine 9999 sondern eher 99999$

    Micha

    Ja, zweifelsfrei.

    Commodore hÀtte ja auch durchaus das Konzept weiterentwickeln können. Ist ja gut angekommen. Commodore wusste vermutlich gar nicht, was sie da hatten. Die sprachen ja immer von "Telefon" Lösungen. Das muss so der Zielkorridor gewesen sein.

    Wen Commodore Bob Yannes nicht vergrault hÀtte, wÀre das sicherlich auch sehr vielversprechend gewesen. Der wollte ja Musikinstrumente und hat ja Musik orientierte Soundchips dann weiterhin entwickelt.

    Er hatte einen simples R2R Netzwerk. Ohne jeglichen Rekonstruktionsfilter. Durch die stufigen SprĂŒnge und dem dadurch extrem steilen Flanken, hattest du Nadelimpulse im Spektrum. Das ist wirklich die allersimpelste Billiglösung.

    Und genau diese Ungenauigkeiten macht heute noch den besonderen Charme das 8-Bit Samplings auf dem Amiga aus. Sampling war DAS Ding in der Zeit und wir hatten damit einen Megaspaß. Wir konnten es gar nicht erwarten die nĂ€chsten SampleCDs aus dem CD-Shop mit unseren Billigsamplern fĂŒr 100,-DM durchzugehen. Was haben wir gesampelt, gecutted und probiert. Profisampler kosteten mehrere tausend Euro in der Zeit und das konnte sich keiner von uns leisten. Mit dem Amiga ging das alles und scheiß auf die QualitĂ€t, dabei sein war alles!

    Wenn Paula kein Musikchip war, dann hat er aber viele Hobbymusiker damit megaviele glĂŒcklichen Stunden beschert und dem ein oder anderen sogar eine Musikkarriere als Produzent.


    Ja, der Amiga hat ganze Musikrichtungen geprÀgt. Ohne Frage, die Kinderzimmer wurden mit Möglichkeiten ausgestattet, die sie vorher nicht hatten. Das ist super und nicht klein zureden.

    Wir sind aber von einer Messe/Veranstaltung mit dem Zielpublikum "kommerzieller Einsatz" hier gestartet. Der Amiga hatte einfach keine prof. Musik Ausstattung, aber toll war sie ohne Frage trotzdem.

    Man konnte Hobbymusik machen, er was zu mehr nicht in der Lage. Das ist gut, nicht schlecht. Aber nicht professionell, auch 1985 nicht.

    Naja er war in etwa auf dem Level vom Fairlight CMI 1979 (8Bit 24kHz)

    Aber was erwartest Du wenn man alles was einem an Features 1983-1984 einfÀllt in einen 999$ Computer packen will.

    Der Fairlight hat £ 15,000–112,000 gekostet, rechne das mal um.

    Micha

    Der Fairlight CMI hatte aber Rekonstruktionsfilter und einen eigenen DAC pro Stimme, eine breite zusÀtzliche Klangformung, bei immerhin 8 bis 16 Stimmen, je nach Ausstattung und Zeit.
    Ach so, ein Sampler war natĂŒrlich auch eingebaut. Der CMI I war schon mehr Instrument und die KlangqualitĂ€t war auch höher.

    Haynie hat ja selbst mal erzĂ€hlt, dass der Audio‑Teil im Paula nicht so geplant war wie er dann bekannt wurde, dieser war einfach eine logische Erweiterung dessen, was die Hardware des Paula eh schon konnte.

    Und man sieht ja auch schön, an welcher Schraube Fairlight gedreht hat, um seinen Synth professioneller zu machen. Der II hat dann 44Khz und 1985 der CMI III 16Bit bei 100kHz.

    Man muss ja immer zwischen MusikalitĂ€t einer Lösung und der KlangqualitĂ€t unterscheiden. Beides sind ja GrĂ¶ĂŸen die letztendlich entscheiden und idealerweise beides bei einer Musiklösung auf hohen Niveau ist.
    Die MusikalitĂ€t ist oftmals nicht so im breiten Bewusstsein, gerade wenn Menschen durch KreativitĂ€t und Einfallsreichtum Ergebnisse erzielen, dessen Limitation dem Hörer natĂŒrlich gar nicht auffĂ€llt.