Posts by Retrofan

    insofern hattest selbst du die Übertreibung der Vergröberung zugegeben

    Erst einmal würde ich nie von "Vergröberung" sprechen – das Wort (von mir mehrfach abgelehnt) hast du hier eingeführt und mir jetzt schon wieder "in den Mund gelegt".


    Außerdem machte es für mich den Eindruck, dass du versuchst, den Fehler, den Commodore bei 4 Chars gemacht hat, auf den ganzen Font zu übertragen – Der Rest ist aber von der Strichstärke her vollkommen OK und "richtig gedacht" (in vielen anderen Aspekten aber nicht optimal).


    Worauf ich mit der abschließenden Frage hinaus wollte: Sehen vertikale 1-Pixel-Linien auf Röhrenmonitoren genau so schlecht aus wie auf Röhrenfernsehern oder nicht? - Denn du nennst die ja immer in einem Atemzug.

    Das habe ich schon in #19 beantwortet. Auf Farbmonitoren (wenn wir die alle über einen Kamm scheren wollen) sehen 1 Pixel starke, vertikale Linien nicht so schlimm aus, wie auf den meisten TVs (Jetzt aber hier nicht aufhören zu lesen/zu zitieren) aber auch nicht so "gut" wie auf TFTs! Das liegt vorwiegend an dem Rasterstrahl, den sich TV und CRT-Monitor teilen – aber auch an der verwendeten Verbindung.


    Dazu kommen weitere Neben-Effekte, wie das Seitenverhältnis. PAL (und noch viel schlimmer NTSC) haben keine quadratischen Pixel (wenn man das mal lax so nennen darf) und drücken das Bild quasi horizontal zusammen (wodurch natürlich auch vertikale Linien dünner werden, also genau das Gegenteil von dem, was man bei Schrift eigentlich möchte). Einige User schalten die Simulation dieses Verhaltens z.B. bei Emus (meist mit Flatscreen betrieben) aus – worauf hin die Pixel quadratisch werden (wie sie ja auch auf einem TFT physikalisch sind). Das führt natürlich auch an einer möglichst originalgetreuen (CRT-)Darstellung vorbei.


    Dir fehlt leider in deinem Setup das gängigste C64-Ausgabe-Gerät: Der CRT-Monitor. Du bist jetzt LCD gewohnt – auf CRT-Monitore sieht das Bild aber nun mal anders aus – eine gute Referenz ist ein LCD am C64 nie.


    Wurde beim C128 m. E. unüberlegt mitgeschleppt, der musste mit heißer Nadel fertig werden. Bei der höheren Auflösung des Amiga wären 1-Pixel-Linien zu dünn gewesen, aber nicht beim C64 an einem ordentlichen Monitor.

    Ganz viele Amiga-Games (ja, auch der Amiga wurde zu einem großen Teil zum Spielen verwendet) verwenden 320 x 200 Pixel (ähnliches gilt für CGA und Atari ST) und dort sehen die Schriften (mit 2 Pixel starken Vertikalen) einwandfrei aus – niemand hat sich bisher darüber beschwert. Meines Erachtens versuchst du deinen persönlichen Geschmack (und Vorliebe für 1 Pixel-dünne Schrift) mit Händen und Füßen technisch zu begründen. Damit wirst du nicht weiterkommen – also sag einfach wie es ist: Sie gefallen dir persönlich besser – und Punkt.

    Retrofan sagte, dass er wegen der Möglichkeit, die Sättigung aufzudrehen, lieber auf Grautöne als Zwischenstufe verzichtet. Wie man hier sieht, reicht das wohl nicht. Auch ist oft Braun heller als Rot, sprich, eine entsprechende Rampe funktioniert da genauso wenig.

    Ich gehe natürlich vom echten C64 aus (und von Paletten mit einigermaßen korrekten Helligkeitsabstufungen, wie Colodore oder Community Colors). CCS64- oder Frodo-Paletten sind hoffentlich weitgehend ausgestorben – bzw. Nutzern derselben ist nicht zu helfen – selbst mit der ausgeklügeltsten Grafik nicht. ;)

    Dir hier und heute vielleicht, aber wer seinerzeit auf dem C64 anfing, der konnte anhand des Handbuchs nicht ahnen, dass sich der Zeichensatz verändern lässt, der lebt erst mal eine ganze Weile mit dem eingebauten.

    Und du meinst jetzt, dieser Anfänger damals grämte sich, dass ihm 1-Pixel starke Linien von Commodore vorenthalten wurden, obwohl die (zumindest die vertikalen) auf seinem damaligen Sichtgerät ohnehin gruselig ausgesehen hätten? Abgesehen davon sagt man doch auch vom BASIC 2.0, dass es (aufgrund seiner begrenzten Fähigkeiten) auch den schnellen Umstieg auf Assembler gefördert hätte. Vielleicht haben ja (dieser Argumentation folgend) die fehlenden PETSCII-Symbole den Wunsch beim Coding-Anfänger gefördert, den Zeichensatz zu modifizieren? ;) Ohnehin sahen PETSCII-Games ja fast immer sehr anfängermäßig aus – erst mit MC-Sprites und modifiziertem Charset wirkten die Ergebnisse "professioneller".


    Nun sagst du

    Äh, ja – ich weiß, was ich sagte. Trotzdem legst du mir Sachen in den Mund. Es wäre von Commodore schlauer gewesen, VIER Zeichen anders zu belegen (und damit natürlich automatisch die 4 invertierten, denn die sind ja an keiner Stelle abweichend belegt – die noch nochmal extra zu zählen – aber lassen wir das) – mit was auch immer – zum Teil vielleicht mit den unveränderten Zeichen vom PET. Aber nur DIESE paar Zeichen.


    Commodore hat hier (falls sie darüber nachgedacht haben und es kein Flüchtigkeitsfehler war) aus heutiger Sicht den falschen Weg der Kompatibilität zu den (ansonsten nur mäßig kompatiblen) Vorgängern gewählt. Man wollte wohl, dass ein Kasten, der von einem Basic-Programm um irgend ein Element gezeichnet wird, auch auf dem C64 überall einheitlich dick ist, egal, welches Zeichen dafür beim PET oder VC20 verwendet wurde. Die bessere Alternative wäre gewesen, bei den jetzt doppelten Zeichen die Ursprungs-Linien zu lassen (oder teils ganz anders zu nutzen) und damit zu leben, dass bei Bestandsprogrammen irgendwo mal eine dünne Linie zwischen lauter dicken auftaucht. Das wäre ja im Quellcode schnell repariert gewesen. Das Gute wäre gewesen, dass man auch vertikal jeweils 2 dünne Randlinien zu einer 2-Pixel-starken hätte zusammenführen können. Aber nun – sie haben sich halt anders entschieden.


    Und wie gesagt – kein Beinbruch – ein Char zu ändern ist auf dem C64 auch nicht viel komplizierter als ein Sprite im BASIC-V2-Quellcode zu "gestalten". Das Charset-ROM ins RAM zu kopieren ist ein Einzeiler.


    Und was ich auch sagte, ist, das es bei der Schrift (den Buchtaben, Ziffern und Satzzeichen) – das ist es ja, was vom Zeichensatz zu 99% auf dem Bildschirm zu sehen ist (und nicht irgendwelche PETSCII-Symbole) die richtige Entscheidung war (und IST), auf fettere Schrift zu setzen. Und du kannst in meinem System-Font-Thread nachlesen, dass sich auch heute, in Zeiten mit "guten" Bildschirmen kaum jemand 1 Pixel dünne Schriften wünscht. Commodore ist ja auch nie wieder davon abgerückt, egal ob 264er-Reihe, C128 oder Amiga – die Zeichen haben (wie auch bei Atari, Schneider/Amstrad oder IBM/CGA) 2-Pixel starke Vertikale.


    Einen Farb-Röhrenmonitor hatte ich nie am C64

    Äh, ja, dein Problem – oder was soll ich dazu sagen? Es ist laut neuester Forums-Umfrage die aktuell meist genutzte Kombination zum Spielen von C64-Games.


    Ich dachte immer, die Farb-Röhrenmonitore seien im Vergleich zu Röhrenfernsehern ganz ordentlich - sind sie nicht?

    Doch, natürlich – in erster Linie über den Anschluss. Aber mit TFTs und anderen Flat-Technologien nicht im Ansatz vergleichbar. (Weswegen man diese meiner Meinung nach am C64 vermeiden sollte, wenn man ein möglichst originales Seh-Erlebnis haben möchte).

    Dadurch fehlen mit den reversen Formen 8 wichtige Linienzeichen.

    Ganz ehrlich – bei einem Rechner mit veränderbaren Zeichensatz fehlt mir gar nichts. Ich baue mir ohnehin alle Chars so, wie ich sie für den jeweiligen Zweck benötige. Deswegen finde ich irgendwelche Versäumnisse bei den original PETSCII-Symbolen so was von egal – man muss sie ja nicht verwenden, wenn sie einem nicht gefallen. Nimm meinetwegen die vom VC20 oder ganz andere – es ist doch jedem freigestellt. Daher verstehe ich den Aufriss nicht. Wenn man beim PET irgendwelche Zeichen verschwendet hätte, wäre das ärgerlich, da nicht änderbar – aber beim C64 ist man auf die PETSCII-Zeichen nicht angewiesen. Wer sie benutzt, tut das aus freiem Willen, vielleicht weil er die damit verbundenen Einschränkungen liebt. Aber wenn dir eine 1-Pixel-starke Linie fehlt, dann mach sie dir doch!


    Bei den von dir immer wieder kritisierten, von mir verwenden, Vokabeln habe ich dir jetzt auch mehrfach erklärt, dass sie nicht böse gemeint sind und auch nicht so brutal scharf in der Abgrenzung, wie du sie anscheinend verstehen willst (also Krücke heißt nicht "unzumutbar", sondern einfach nur "schlechter als andere Lösungen"). Wenn du mir das partout nicht glauben willst, ist es mir allmählich auch egal. Reite da meinetwegen noch Jahre drauf rum – ich weiß, wie ich es gemeint habe aber anscheinend reichen meine Erläuterungen nicht.


    Dass ich den C64 wirklich "liebe", kann ich durch Taten beweisen – es gibt eine Anzahl von C64-Produkten mit meiner Handschrift/Grafik. Ich denke, das beweist ausreichend, dass ich dem C64 zugeneigt bin und ich kein Interesse habe, meinen Lieblingsrechner "in die Pfanne zu hauen". Und so, wie ich Kumpels Dicker oder alten Wämser nennen darf, so darf ich auch aus meiner Sicht den C64 einen Kabelverhau, eine Kiste oder sogar Elektroschrott nennen – aber nicht jeder andere darf das, also Obacht! ;)


    Na dass sie es selbst im Hinblick auf Fernseher über Antennenkabel übertrieben haben mit der Vergröberung bis zur Einbuße an Unterscheidbarkeit, sagtest du selbst.

    Ich glaube nicht, dass ich das (willentlich) tat. Wie gesagt, die PETSCII-Symbole sind mir relativ wumpe (muss ich hier auch eine Erklärung mitliefern?) und für Text war es die richtige Entscheidung – und wie ich erklärte!, nicht nur im Hinblick auf (obsolete) TV-Geräte, sondern auch mit Hinblick auf normale CRT-Farbmonitore, wie ich einen hier stehen habe.


    Aber auch hier – du bist vollkommen frei – wenn du den eingebauten Font shice findest, dann nimm einfach einen anderen – entweder je eigenem Programm einen optimal angepassten oder brenn dir ein Eprom und verwende ihn global (so wie ich es mit meinem eigenen gemacht habe).

    Und dass in diesem Thread meine einschlägigen Fakten stimmen und deine weniger ("gerade mal ZWEI Zeichen" im großbuchstabigen Brustton der Überzeugung) hatten wir ja herausgearbeitet.

    Ich hatte, im Gegensatz zu vielen anderen Foristen, sogar ZUGEGEBEN, (2 Zeichen vergessen und damit) falsch gelegen zu haben (kann ja mal passieren, finde ich). Davon sind andere (Anwesende natürlich ausgeschlossen) noch weit entfernt. Ich finde es aber auch etwas albern, dass du die Paare gleich zweimal zählst (als würden sie fehlen) und die Invertierten dann nochmal und somit aus 4 gleich 16 konstruieren musst. Aber jeder, wie er mag – und so wirkt das Unvermögen der Macher natürlich größer.


    Da wundert es mich, dass nun ausgerechnet du als Schutzpatron des C64 vor angeblich übertriebener Kritik auftreten willst.

    Nun ja, ich mag den C64 (kritisiere ihn aber durchaus, wo das gerechtfertigt ist) und habe ihn sicherlich nie übertrieben schlecht dastehen lassen. "Kabelverhau" war nie als spezielle C64-Schmähung gedacht. So würde ich jeden Rechner locker betiteln – das ist einfach ein lustiges Wort, wie "Kiste" für Auto oder "Knarre" für Pistole oder "Knete" für Geld. Auch den Apple II oder den TRS-80 oder einen Atari würde ich als Kabelverhau bezeichnen, wenn ich damit ausdrücken möchte, dass es "nur ein Stück Technik" ist, das keine Seele hat und dass man nicht bis aufs Blut verteidigen muss. Ich wollte damit auch die Gemüter etwas abkühlen, was anscheinend unterschiedlich gut funktioniert hat.


    Und nach wie vor finde ich "Krücke" einen geeigneten Ausdruck für 40-Zeichendarstellung bei Textverarbeitungen. Ich bleibe dabei – und hätte damit sicherlich die Commodore-Führung hinter mir, die u.a. für diesen Zweck den 8032 verkaufen wollte. Das macht den C64 nicht schlechter als er ist – es ist einfach eine realistische Sichtweise.


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    Was die Qualität des eingebauten Zeichensatzes angeht, bin ich übrigens (auch) der Meinung, dass er diverse Schwächen hat – sonst hätte ich ja keine Alternative entworfen. (und wenn ich den C64 nicht mögen würde, hätte ich mir die Arbeit sicherlich nicht gemacht). Nur sehe ich die Problemzonen halt wo ganz anders – nämlich bei den hüpfenden x-Höhen der geklauten Atari-Kleinbuchstaben, bei der Höhe der Großbuchstaben (im Gegensatz zu denen vom Atari) und bei diversen etwas missglückten Einzelformen. Aber sicherlich nicht bei der Strichstärke – die ist für den Einsatz-Zweck sehr gut entschieden worden, statt stumpf den PET-Font zu übernehmen. Und irgendwie nehme ich mir als Design-Profi heraus, so etwas einigermaßen objektiv beurteilen zu können.

    Gibt auch eine Webseite, welche das dokumentiert:

    http://hitmen.c02.at/temp/palstuff/

    Die kenne ich. Das ist aber das, was ich als "Filter-draufknallen" bezeichnen würde. Das sieht mir nach Post-Production aus (wie man sie beim Film kennt) – und es wird gerade nicht simuliert, wie das Bild erzeugt wird – man will es nur in der Erscheinung nachahmen (was auch ganz OK wäre) – aber scheitert damit (ein wenig). Wahrscheinlich wurde es deswegen auch nicht in VICE eingebaut.



    Die Probleme, die ich bei den aktuellen CRT-Simulationen in C64-Emus sehe, werden damit auf jeden Fall nicht wirklich adressiert.


    Ganz "richtig" wirst Du den die C64-Bildausgabe nur emulieren können, wenn Du wirklich genau die zeilenweise Signalausgabe simulierst.

    Das ist schon eher, was ich meine. Wobei man halt nicht am C64-Monitorausgang aufhören darf, sondern sich auch mal die Phosphor-Schicht der Röhre (und alles dazwischen) angucken müsste, also wirklich einen CRT-Monitor 1:1 simuliert.


    Daneben gibt es Leute, die es ebenfalls möglichst authentisch mögen, die aber die Nachteile eines CRT's (Flimmern, Piepen, Platz) nicht brauchen, und bereit sind gutes Geld in ein Ultimate64-Board zu investieren, damit sie den Output über HDMI bzw. einen TFT erhalten können. Das sind die beiden Zielgruppen für die ich als Entwickler gerne das Optimum an Spielerfahrung (Grafik & Sound) herausholen möchte.

    Das kannst du gerne tun. Ich persönlich sehe nicht ein, meine Grafiken für irgendein modernes Board zu optimieren (und dieses auch noch zu kaufen), das anscheinend nicht einmal versucht, die C64-Darstellung über CRT nachzuempfinden und lieber eine "eigene Bild-Ästhetik" erzeugt. Wie gesagt, Emu und echter C64 mit CRT reichen mir als Test-Umgebung.


    Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der internen Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Uhh. Ich meine (kann mich aber auch irren), Ptoing wäre nach eigenen Angaben ungefähr Pepto, nur heller. Pepto ist ja ohnehin schon "blass" (und nachgewiesen falsch) – "heller" macht das nicht besser. Dann doch gleich auf Graustufen ohne jegliche Farben, die scheinen ja nur zu stören. ;)


    Wobei mich das lila-blau und dreck-grün in Screenshots als Beinahe-Standard auch ziemlich stört. Nicht nur, weil die Darstellung nichts damit zu tun hat, wie es auf meinem eigenen C64 ausschaut, sondern weil es dem C64 in der allgemeinen Wahrnehmung den Stempel der ausgewaschenen Matschfarben verpasst hat und tatsächlich als Standard begriffen wird.

    Ja, Pepto, VICE und Co. haben der Reputation der C64-Grafik einen Bären-Dienst erwiesen. So schlimm sind die C64-Farben nicht – aber alle denken das jetzt.

    Obwoh der 8-Bit Guy überm Teich residiert und deshalb von NTSC ausgehen dürfte, wurde wie gesagt für PETSCII Robots der PET-Zeichensatz verwendet, also er fand das auch attraktiver.

    Den 8-Bit-Guy würde ich jetzt nicht unbedingt als Referenz anführen, wenn es um Grafik/Design geht. Keines seiner Spiele zeichnet sich durch besonders aufwendige (oder "gute") Grafik aus – die Qualitäten liegen wohl eher woanders.


    In einem seiner Videos zeigte er sich überrascht, wie (schlecht) seine C64-"Robots" auf manchen Bildschirmen aussehen und erklärte, man müsse die Monitor-Einstellungen ändern, um das in den Griff zu bekommen. Was hätte er auch seinen zahlenden Kunden sagen sollen? Dass C64-Hires-Grafik nun mal nur mit "optimalen/bestimmten Hardware-Voraussetzungen" gut aussieht?


    Ich denke, die Wahl des dünnen PET-Fonts hatte andere Gründe: Das Spiel entstand auf dem (bzw. für den) (Mini) PET – und er wollte sich Anpassungen an einen anders aussehenden Font ersparen (der nunmal auch andere Eigenschaften hat) und ist somit den einfachsten Weg gegangen und hat nicht nur das Spiel sondern gleich den Font mit-portiert. Ist ja auch einfach, weil man beim C64, im Gegensatz zum PET/CBM, den Zeichensatz verändern kann.


    Ich plane ja selbst ein Hires-Game, doch ich weiß um die Einschränkungen. Das wird auf Emus wahrscheinlich besser aussehen als auf vielen echten Hardwares – das ist nunmal so. Aber ich werde das den Usern natürlich vorher sagen. Speziell auf schwarzer Fläche (wie z.B. bei den PETSCII Robots) sind nun mal 1 Pixel dünne vertikale Linien (oder Raster) arg dünn (das ist zwar bei NTSC noch schlimmer als bei PAL – aber auch da existiert das Problem) und werden vom Schwarz teils "aufgefressen". Bei Positiv-Darstellung und unter Verzicht von schwarz und weiß kann man dünne Hires-Linien aber einigermaßen in den Griff bekommen – wenn der Monitor mitspielt.


    Wenn du also 1-Pixel dünne Hires-Darstellung bevorzugst, dann ist das deine persönliche Entscheidung – ich glaube aber, dass die Mehrheit mit der "fetten" Schriftdarstellung des C64 (und Atari und CPC und Amiga ...) gut klarkommt und sie favorisiert. Es waren auch einige sehr glücklich, als ich bei meinem alternativen Systemfont für den C128 den dünnen DIN-Font gegen einen fetten ausgetauscht habe, der auch in allen anderen Sprachversionen (inkl. dem Original US) vorkommt.


    Die 1-Pixel dünnen Schriften kamen eigentlich vorwiegend bei Systemen vor, die entweder eine geringe Grafikauflösung hatten (siehe VC20) oder aber stärker für den Monochrom-Betrieb ausgelegt waren (Apple II). Für den Einsatzzweck des C64 waren fettere Linien und Schriften genau das Richtige. Der Gedanke dahinter war also richtig – nur in der Umsetzung wurde etwas gepatzt – was ich jetzt aber als "Kleinigkeit" werten würde. Es gibt ja nicht so wahnsinnig viel PETSCII-Art, die vom PET oder VC20 auf den C64 portiert werden musste – also hat man auf dem C64 mit dem gearbeitet, was da war – und hat damit überraschend tolle Sachen hinbekommen – auch unter Verzicht der paar doppelt belegten.


    Ich war nicht verbissen, sondern angeätzt von der verbissenen Schmähung des C64.

    Ausgerechnet der, der jeglichen Vergleich, bei dem der C64 nicht als Sieger dastand, als "Schmähung" betrachtete, macht jetzt (meiner Meinung nach ungerechtfertigt) den eingebauten System-Zeichensatz herunter. Das wundert mich schon ein wenig.

    Bei folgenden fällt die Unterscheidbarkeit flach:

    Du hast recht, es sind nicht 2, sondern 4 Zeichen, die identisch zu anderen geworden sind. Es wäre von Commodore schlauer gewesen, DIESE auf dem C64 anders zu belegen bzw. zu lassen, wie sie waren (auch auf die Gefahr hin, dass sie auf Farbmonitoren/TVs Farbsäume bekommen).


    "vergröbern" ist meines Erachtens trotzdem eine unsachgemäße Bezeichnung für den Vorgang. Man musste vertikale Linien fetter anlegen, damit es keine unschönen Farb-Artefakte auf bestimmten Ausgabegeräten gab, weil sich die Auflösung gegenüber dem VC20 "verfeinert" hat. Der VC20 hatte 176 Pixel horizontal – der C64 hatte fast die doppelte Auflösung (wenn man so will, könnte man es Hi-DPI nennen) und man musste mit den Darstellungsproblemen von TVs und Farbmonitoren bei hohen Auflösungen irgendwie umgehen. (Übrigens ein weiteres Indiz dafür, dass der C64 vom Hersteller vorwiegend in Privathand gesehen wurde, denn in Firmen schloss kaum jemand Computer an Fernseher (und selbst Farb-Monitore) an).


    Was die Strategie anging, um dieses Darstellungsproblem zu umgehen: Ich denke, man schielte bei Commodore zu Atari hinüber, die ja schon länger (ab 1979) Rechner mit "hohen" Auflösungen vorwiegend für den TV/Farbmonitor-Betrieb anboten. Und die verwendeten Zeichen mit doppelt breiten vertikalen Linien – und das funktionierte gut. Also nahm Commodore gleich die ganzen Kleinbuchstaben vom Atari, statt sich die Mühe zu machen, eigene zu pixeln und machte den Rest der eigenen PET-Zeichen einfach fetter. Problem gelöst. Ich gehe davon aus, dass das schnell gehen musste (sonst hätte man sich vielleicht nicht bei Ataris Kleinbuchstaben bedient), sodass einfach nicht darüber nachgedacht wurde, dass 4 Zeichen durch Doppelbelegungen quasi überflüssig wurden.


    Man hat also beim C64 4 PETSCII-Symbole weniger zur Verfügung als beim VC20. Soooo dramatisch finde ich das nicht, dass ich dafür den C64 "dissen" würde. Ein Flüchtigkeitsfehler der Ingenieure (Peddle und einer der Tramiels) ohne große Folgen.


    Obwohl es mich da weniger stört, finde ich auch die feineren Buchstaben und Sonderzeichen beim PET attraktiver.

    Persönliches Empfinden, kannst du gerne so sehen. Der Apple II und andere Systeme haben die dünnen Schriften übrigens behalten. Technisch/strategisch gesehen war Commodores Entscheidung beim C64 aber richtig (bzw. gut von Atari abgeguckt).


    denn heute wird der C64 kaum noch per Antennenkabel an matschigen PAL-Röhren-TVs betrieben.

    Die Farbsäume treten nicht nur bei TVs auf, sondern mindestens auch bei Farbmonitoren, die per Composite-Kabel (lange wohl die vorherrschende Lösung) angeschlossen sind/waren.


    Und die Farbsäume sind nicht das einzige Problem, das man durch fettere Zeichen umging. Bei NTSC (Commodore, Atari, Apple und Co. haben ihren Haupt-Firmensitz in NTSC-Landen) ist das 16:10-C64-Bild (wenn man die Pixel zählt) fast auf ein Quadrat zusammengequetscht. Das heißt, dass eine 1 Pixel starke vertikale Linie deutlich dünner wäre als eine 1 Pixel starke horizontale Linie! Bei echten Schriften ist es aber genau umgekehrt: Vertikale Linien sind dicker als horizontale Linien, damit sie harmonisch aussehen. Auch das Problem der verzerrten Pixel konnte also durch fettere Vertikal-Striche ausgeglichen werden (und wie gesagt, die PETSCII-Symbole wurden husch-husch angepasst). Es gab also 2 gravierende Gründe für die Änderungen an dem System-Font. (Und beide haben letztlich damit zu tun, dass der C64 eher für Privathaushalte und den Anschluss an Farbgeräte/TVs gedacht war.)

    Mich ärgert es in der Tat vor allem bei den Grafikzeichen. Schon deshalb, weil ich jahrelang glaubte, ich hätte einen Knick in der Optik, weil auf der Tastaturbeschriftung unterschiedliche Zeichen auf dem Schirm für mich gleich aussahen

    Das betrifft gerade mal ZWEI Zeichen (vertikale Linien links und rechts). Dafür so einen Aufriss zu machen und zu behaupten, "die Zeichen" des C64-Fonts wären gröber als die vom VC20, finde ich stark übertrieben. Klingt für mich nach: Hauptsache was zu meckern. ;)


    Aber wenn es dich tröstet: In der aktuellsten Version meines alternativen C64-System-Zeichensatzes habe ich das, glaube ich, korrigiert. Obwohl das wahrscheinlich nie jemand sehen wird.

    Du drehst die Sache mal wieder genau um 180 Grad

    So hat wohl jeder seine Sichtweise. Ich lasse das mal so stehen, weil es nichts bringt, an der Stelle weiter zu diskutieren.



    mit Rücksicht auf diese Zielgruppe auch wieder an TV-Geräte anschließbar sein sollte, auf denen 80 Zeichen nicht befgriedigend dargestellt werden konnten.

    1) Das entspricht ziemlich genau meiner Aussage, dass der C64 (wie der VC20) von Commodore für die Consumer-Schiene gedacht war – nicht primär als Büro-Rechner (denn dafür hatten sie eine eigene, deutlich teurere, Linie). 2) Man kann 80-Zeichen auch umschaltbar/optional machen, wie bei den meisten Geräten mit 80 Zeichen geschehen. Wer dann einen Fernseher verwendet, bleibt bei 40 Zeichen – und am guten Monitor kann man dann auf 80 Zeichen umschalten, wenn hilfreich/nötig.


    so dass die Zeichen auf dem C64 leider im Vergleich zum PET und VC 20 vergröbert worden sind

    Die wurden nicht "vergröbert". Dann kannst du auch sagen, Arial bold wäre "gröber" als Arial normal. Durch die fettere Darstellung des C64-Fonts können (Schrifttypische) Rundungen sogar besser dargestellt werden als bei nur 1-Pixel-starken Linien. "Gröber" sind nur einige wenige PETSCII-Grafik-Zeichen geworden. Auf jeden Fall ist die Text-Lesbarkeit beim C64 gegenüber dem VC20 verbessert worden – übrigens auch, weil die Anzahl der Zeichen pro Zeile erhöht wurde. ;)

    Ich faende es cool, eine "moderne" Retro-Optik hinzubekommen. Eine, die NICHT drauf abzielt, CRT 100% zu emulieren, die aber dennoch die wichtigsten Punkte umsetzt [...] Ein Algorithmus, der nur das macht, was wirklich gut aussieht

    Klar, kann man machen – das wäre für mich eine Art Filter, den man über eine pixelige Darstellung knallt, damit die hübsch aussieht. Warum nicht. Optional gerne – wie meinetwegen auch Fantasie-Farbpaletten mit besonders hübschen Farben. Es gibt ja auch Emus, die optional das Bild von PlayStation und Co aufpeppen, indem sie in höheren Auflösungen rendern und höher aufgelöste Texturen verwenden. Das ist alles legitim und hat sicherlich Fans.


    Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das Problem von der anderen Seite her aufzieht und das Bild so generiert, wie es in Wirklichkeit erzeugt wird (falls das möglich ist). Also gar nicht erst den Pixel zum rechteckigen Kasten werden lässt, um ihn danach wieder mühsam weichzuzeichnen. Aber selbst, wenn man doch nur am Ende mit Filtern herumtrickst, damit das Emu-Bild dem etwas näher kommt, was auf einem CRT zu sehen ist, würde ich mir wünschen, dass man (zumindest optional) das Ergebnis besser hinbekommt – und wenn es nur für Entwickler/Grafiker ist, um Beta-Versionen nicht hundertmal am Tag zum richtigen C64 übertragen zu müssen.

    Mit Joystick war man IMHO immer schneller und präziser :) Da kam es eben auf Reaktion und Genauigkeit an.

    Ich bin momentan bei einer Spiele-Entwicklung involviert, da kannst du mit Keyboard-Cursotasten keinen Blumentopf gewinnen – geht quasi nur mit einem richtigen Joystick (oder Pad). Andererseits möchte bei Space Lords niemand mit Joystick spielen, wenn der Gegner einen Paddle-Controller hat. Es hängt halt auch ein wenig vom Spiel ab, welchen Controller man bevorzugt.


    Alternativ und wenn man es nicht so pixelig mag, kann man natürlich auch am RetroTink ScanLines einstellen

    Nun, Scanlines, wie sie heute oft nachgebildet werden, sind noch weit entfernt von echten Scanlines. Und das ist nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich könnte man locker einen 10-Punkte Katalog zusammenstellen mit Wünschen bzgl. Verbesserungen bei der CRT-Simulation in Emulatoren. Es gäbe viel zu tun, angefangen beim kleinsten Element, dem Pixel.

    Doch, dieser Meinung sind alle.

    Danke, das freut mich nachträglich dann doch.


    Nur sind nicht alle der Meinung, Textverarbeitung sei auf dem C64 unmöglich

    Ich bin mir recht sicher, dass das so gut wie niemand glaubt – es wurde einem höchstens unterstellt, um ein künstliches Feindbild aufzubauen. ;)


    Aber "richtig gut" bis "optimal" geht es halt auch nicht, wenn man immer nur eine halbe Zeile am Stück sieht oder wahlweise die Umbrüche (Soft-wrap) nicht an der Stelle sind, wie im Druck. 40 Zeichen sind, was Textverarbeitung (und selbst Coding) angeht, eher so als Notlösung zu sehen – aber geht natürlich. 80 Zeilen sind für den Zweck halt besser – dass wusste selbst Commodore. Und es ist ja nicht so, dass 80-Zeichendarstellung erst nach dem C64-Release erfunden worden wäre – die gab es lange vorher (z.B. CBM 8032 ab 1980), Commodore hat aber beim C64 darauf verzichtet. Wahrscheinlich eine Marketing-Entscheidung, um den Profi-Bereich (CBM) vom Consumer-Bereich zu trennen, schließlich wollte man für den CBM 8032 (mit nur halb so viel RAM wie im C64) im C64-Release-Jahr 1982 knapp 4.000 DM haben (laut Wikipedia) – die 80 Zeichen und den geeigneten Monitor hat man sich also (im Vergleich zum C64) fürstlich bezahlen lassen.


    Keine Ahnung, warum man gegen Aussagen in der Art die ganze Zeit dagegen halten muss – was ist daran gelogen, falsch ausgelegt oder negativ interpretiert? Irgend ein Wort zu kräftig, ein "vielleicht" zu wenig?


    Naja, aber darum solle es hier ja nicht gehen – es geht um Quantitäten, nicht Qualitäten.

    Schon alleine, weil ich keine Lust habe mit damit auseinanderzusetzen, wie ich da irgendwie nen Joystick anschließen kann. :whistling:

    Ist ganz einfach. Aber ich bevorzuge ohnehin die Keyboard-Steuerung (im Gegensatz zu modernen Gamepads kann ich da rechts steuern und links feuern), wenn ich auf dem Emu teste.


    Ich finde aber gut, dass du keinen Emulator verwendest. :thumbup: (Und Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) ;)

    MS geht also auch Richtung ARM.

    Das finde ich gut. Wobei immer noch nicht klar ist, wie man in Zukunft an ein ARM-Windows herankommt, oder? Hat sich MS dazu schon geäußert? Bisher ist es ja so, dass es nicht frei lizenziert wird, sondern nur als OEM-Version auf geeigneter Hardware geliefert wird. Auf ARM-Macs (oder anderer ARM-Hardware) kann man Windows 10 für ARM ja nur als Entwickler-Version installieren, was bei den meisten Usern wahrscheinlich gegen die Lizenzbestimmungen verstößt (und auf gar keinen Fall Support-fähig ist).


    Andere ARM/M1-News der letzten Tage/Wochen:

    List of Compatible Games for Apple M1 chip-powered Macs

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    macOS Monterey: Einige Features gibt es nur für M1-Macs

    Apple Silicon is The New iPhone (Apple’s next big innovation has been hiding in plain sight)

    Ampere Will Launch 128-Core ARM CPUs by the End of 2021

    Immerhin 33%, aber der Rest ist überwiegend Flatscreen.

    Richtig. Aber unter den Flatscreen-Lösungen ist doch wohl die Emu-auf-PC-Lösung die am leichtesten verfügbare – zumindest aus Entwickler-Sicht, denn auf dieser Kombination wird ohnehin das Meiste entwickelt. Dafür brauche ich doch nicht noch ein weiteres, paar hundert Euro teures, Setup. Wenn ich als Entwickler wissen will, wie shice hart abgegrenzte Pixel in Kombination mit einer suboptimalen Palette aussehen, brauche ich den Emu nur entsprechend einstellen (oder lassen), voilà.


    Und auch bei den Usern, die vorwiegend auf echter Hardware spielen (egal ob C64 oder U64 oder was auch immer und egal mit welchem Screen), gehen die Spiele erst einmal (per Download u.ä.) über den PC/Mac und werden dort sicherlich auch mal angetestet. Das wurde hier ja auch schon gesagt. Ähnliches beim Walkthrough-Mitschnitt – auch der wird häufig am PC aufgenommen. Von daher macht es zusätzlichen Sinn, als Flatscreen-Test-Setup das wahrscheinlich meist verwendete (wenn auch nicht zwingend als endgültiges Ziel für den Spiele-Abend) zu nehmen: Emu-auf-PC.


    da wäre eine Liste interessant, welche Spiele denn durch eine leicht andere Farbwiedergabe unspielbar ;) werden.

    Unspielbar wird wohl nichts werden. Genau so, wie du auch den Inhalt jedes Blockbusters beim Gucken auf einem 8"-Tablet mitbekommst. Nur ist das halt wahrscheinlich nicht 100% des Spaßes. Wenn man das im Hinterkopf behält, ist ja auch alles OK.

    den Rest der Community, der auf flachen Monitoren und per Vice, U64, TheC64, BMC64, whatever rummacht und sowieso seine "Nur dein Geschmack entscheidet"-Palette verwendet, tangieren die Farbnuancen nicht mal ansatzweise.

    Das mag sein. Nur ist die häufigste Einzel-Antwort hier: "Original C64 mit Röhrenmonitor". Ob das nun wegen der Grafik ist oder aus anderen Gründen ist, ist ja erstmal unerheblich. Und wie du hier lesen konntest, wird auch die Grafik vornehmlich für dieses Setup optimiert (wenn optimiert wird). Der Einzelne darf das natürlich ignorieren – aber er sollte nicht denken, dass er mit seinem "Flatscreen an VICE" das Optimum (oder das, was er bezahlt hat) bekommt. Den vollen Genuss bekommt halt nur, wer "the real thing" verwendet, die anderen werden "mitversorgt". ;)

    Wobei das SD2IEC alle D64 abspielt.

    Das kann nicht sein, das SD2IEC hat Probleme mit Speedloadern - da gehen nur ein Bruchteil der D64 Images.

    Beides stimmt und stimmt nicht. ;) Nachlade-Games mit Fastloadern laufen mit dem SD2IEC meistens nicht. Allerdings gibt es von diesen Spielen fast immer modifizierte Versionen mit Kernal-Load, meistens dann als M2I.

    Von Demos gibt es solche angepassten Versionen meistens nicht – aber wer sich für Demos nicht interessiert (oder wem die YouTube-Videos reichen), den muss das nicht kümmern.


    Für mich momentan das Zwischenfazit aufgrund der Diskussion in diesem Thread:
    Ein neues C64 Spiel sollte auf original Commodore Röhrenmonitor sowie auf Ultimate64 über HDMI (da gut ausbalancierte Palette für TFT) gut aussehen. Das sind m.E. die wesentlichen zwei Checks wenn es um die Darstellung geht.

    Bei deiner erstgenannten Hardware liegst du richtig – aber wie du auf die zweite kommst, kann ich nicht ganz nachvollziehen (zumal hier schon geschildert wurde, dass die Farben nicht passen). Ich würde stattdessen empfehlen: irgendeine Hardware mit Flachbildschirm/TFT, am einfachsten wohl einfach ein Emulator auf einem modernen Rechner (da man den zum Entwickelt sowieso fast immer verwendet). Also einmal Emu (für den schlimmsten Fall) und einmal echter C64 mit CRT (für den besten Fall). ;)