Posts by rsn8887

Eine andere Sache ist auch genial bei vielen modernen HDMI Monitoren:

Die Zeiten dieser fest gelockten Displays mit einer festen Frequenz, also 120 Hz, 100 Hz oder so, sind schon lange vorbei. Moderne Monitore können sogar auch krumme Frequenzen (51 Hz, 49.2 Hz, 71 Hz etc) über HDMI tadellos darstellen, da wird jeder einzelne Frame angezeigt, ohne Mikroruckler oder verdoppelte Frames, und mit <1 Frame Lag. Speziell Displays, die Freesync oder G-Sync unterstützen, können das soweit ich weiss immer, aber andere auch, obwohl es eigentlich nicht dem HDMI Standard entspricht.

Das ist total praktisch für Retrozocker. Die Ausgabe muss dabei nicht explizit das Freesync oder Gsync Protokoll unterstützen. Sie muss nur 1080p mit der krummen Frequenz statt 50 oder 60 Hz ausgeben können, und der Monitor synchronisiert sich dann automatisch drauf. Das "Frame Pacing" ist dann perfekt wie beim originalen Gerät an der Röhre.

Zum Beispiel gibt das RetroTink 5x im Frame Lock Modus exakt die gleiche Frequenz über 1080p HDMI aus, die vom originalen Gerät kommt, also 51 Hz, oder 49.2 Hz oder was weiss ich der C64 oder das N64, was man anschliesst, genau ausspucken. Und das mit nur ca. 0.2 Frames Lag in der Konvertierung analog->HDMI.

Beim MiSTer im Low Lag Modus ist es auch so: Der Atari ST Core im Monochrom Modus gibt sogar 72 Hz über HDMI raus, wie bei einem echten Atari ST. Selbst beim Amiga ist es nicht genau 50 Hz, sondern fast 51 oder so.

Das Scrolling ist dann butterweich ohne einen einzigen Mikroruckler und in der exakten Geschwindigkeit des originalen Gerätes, und dazu noch mit viel weniger als einem Frame Lag.

Solche Displays sind auch spottbillig. Mein LG IPS Freesync Monitor der das kann, hat unter $100 gekostet. Ich glaube, viele moderne Fernseher können das auch, speziell wenn sie VRR unterstützen.

Anbei ein Bild vom Atari ST Core im MiSTer im Monochrom Modus: Der Monitor springt auf 72 Hz um. Die Frequenzanzeige beim Menü des LG Monitors hat leider keine Nachkommastellen und ist gerundet, aber die echte Frequenz ist ca. 71.5 Hz glaube ich.

Quote from FRauANtje

Quote from rsn8887

Zum Thema HDMI Lag wollte ich auch eben noch meinen Senf dazugeben. Moderne HDMI Monitore brauchen kein volles Bild, die bauen es zeilenweise von oben nach unten auf, so wie es über das HDMI Kabel hereinkommt, genau wie alte Fernseher. Beamracing geht genauso auf HDMI wie auf CRT. Das wurde von den „Blurbusters“ schon vor langer Zeit genau aufgedröselt, und wird inzwischen nicht nur von FPGA Geräten wie MiSTer (im low lag Modus vsync_adjust=2) sondern selbst unter Windows im Amiga Emulator WinUAE (im „lagless Beamracing“ Modus) gemacht.

Hallo, dieses Thema interessiert mich. Hast Du dafür Quellen?

Und woran erkenne ich einen Monitor, der das kann?

Ja siehe meinen vorherigen Post einen drüber. Das aktuelle RetroRGB Video dort.

Und Du kannst genau nachschauen in den Hardwarelisten und Lagtests bei rtings.com, was verschiedene Monitore für einen Lag haben:

https://www.rtings.com/monitor/tests/inputs/input-lag

Da siehst Du das praktisch alle derzeit erhältlichen Bildschirme weniger als einen Frame, weniger als 16 ms Lag haben.

Quote from docbobo

Quote from rsn8887

(...)

Und dazu wird in der Regel auch das ganze Bild gebuffert und hier holt man sich schnell ein bis zwei Frames unvermeidbaren Lag. (Was glaubt ihr warum alle guten Soundbars Fatures haben um den Ton mit dem Bild zu synchronisieren?).

Ich wäre also auch sehr daran interessiert, welche HDMI-Monitore mit LCD, LED, OLED oder XYZ es gibt, die das Bild auch nachweislich zeilenweise in Realtime auf der sichtbaren Fläche refreshen (und nicht im internen Buffer beliebige Framerates akzeptieren).

Zum ersten Kommentar: Nein, das ist schon seit Jahren nicht mehr so. Wennn Dein TV nur halbwegs modern ist von sagen wir mal den letzten 5 Jahren oder so, und im Gamemode ist, dann geht Deine Soundbar mit 0 Frames Delay. Wenn Deine Soundbar da eine Verzögerungseinstellung von mehr als Null braucht, dann ist Dein Fernseher ungewöhnlich lahm oder der Gamemode ist nicht aktiviert. Das wird auch auf Seiten wir rtings.com und anderen inzwischen immer wieder gesagt. Bei meinem Samsung ist es auch so: Im Gamemode kann die Soundbar mit Verzögerung "Null" gefahren werden.

Zum zweiten Kommentar: Welche HDMI Monitore? Alle derzeitigen und aus den letzten zehn Jahren oder länger. Der Aufbau ist in einem etwas dickeren Streifen von oben nach unten. Die Ausnahme sind eigentlich nur ein paar antike Plasmabildschirme, die das Bild anders puffern und darstellen. Plasmas sind da ganz schlimm, was Lag und diesen komischen Bildaufbau angeht.

Beweisvideos gibt es einige: Siehe zum Beispiel hier:

https://blurbusters.com/unders…ag-with-high-speed-video/

Ganz aktuell zum Mythos Displaylag auch dieses Video von RetroRGB hier, wo genau gemessen wird:

Da wird es auch klar gezeigt: fast alle HDMI Displays haben weniger als einen Frame Lag, selbst billige. Deine "ein bis zwei Frames unvermeidbarer Lag" stimmen nicht. Es hilft nicht, wenn immer wieder Leute wie Du in Podcasts diesen Mythos vom Displaylag re-iterieren, der einfach schon lange nicht mehr stimmt.

Ich habe auch vor kurzem an meinem MiSTer FPGA ganz eigenhändig einen totalen, gesamten Lag (von Knopfdruck am Controller bis Bildänderung am Bildschirm) von nur 4 ms gemessen, also nur 1/4 Frame. Das heisst, von Knopfdruck bis Reaktion auf dem LG LCD Monitor. Das habe ich getestet mit Leuchtdiode direkt am Controllerknopfkontakt, und mit 240 Hz IPhone Kamera. Siehe angehängtes Bild: Ein 240 Hz Frame Delay = 4 ms.

Lakka am Pi 400 dagegen hatte mit optimalen Settings bei mir ganze 20 ms totalen Lag. Alles war gleich, nur Pi 400 mit Lakka 4.1 statt MiSTer. Bild auch angehängt.

Ganz schlimm war aus irgendeinem Grund Retroarch auf Windows oder MacOS, da habe ich bei gleichem Setup bei MacOS 40 ms Lag und bei Windows 10 36 ms Lag. Eventuell gibt es da irgendwelche Settings um das zu reduzieren. Das waren in diesem Fall die Retroarch Standardsettings, allerdings mit Hard GPU Sync: ON und 0. Da habe ich auch ein Bild zu MacOS angehängt.

Wie immer gilt: Behaupten kann man viel, aber nur die Messung entscheidet es dann.

EDIT: Eine echte wissenschaftliche Herangehensweise würde diese Lagmessungen jetzt jeweils hundertmal wiederholen und dann Durchschnittswerte und Standardabweichungen ausspucken. In meinen Videos sind jeweils ca. 6 Messungen enthalten, und alle waren mit den gezeigten ms Zahlen in den Beispielbildern konsistent.

Gibt es irgendwo eine definitive Datenbank, welches Spiel und welches Demo für welchen SID Chip (also 6581 oder 8580) gemacht wurde?

Die Hälfte der C64 Demos klingen völlig falsch, wenn man nicht den richtigen SID Chip auswählt, aber es steht nirgendwo, welchen man denn benutzen soll. Bei alten Spielen und Demos ist es natürlich immer der alte SID Chip, aber bei modernen Spielen und Demos ist es fast nie klar, für welchen Chip sie programmiert sind.

Ich finde das sehr frustrierend. Warum können die Programmierer und Musiker nicht klar und einheitlich kommunizieren, welchen SID Chip sie voraussetzen?

Ich kenne nur eine einzige Demo, die bei falschem SID Chip am Anfang eine klare Warnung ausspricht "This demo was designed for the new SID Chip, but the old one was detected," und das ist Lunatico.

Auf meinem MiSTer FPGA kann ich zum Glück ruckzuck zwischen 6581 und 8580 hin- und herschalten. Trotzdem ist es oft ein Ratespiel.

Wie erträgt man das als C64 Besitzer, wenn man nur einen SID Chip hat, und dann vieles völlig falsch klingt, weil es den anderen Chip voraussetzt? Oder habt Ihr alle zwei C64, einen mit 8580 und einen mit 6581?

Downgraden geht immer, einfach eine alte Firmware Version draufspielen. Das habe ich auch schonmal getestet. Warum sollte das nicht gehen?

Fast nichts ist jemals "komplett" und perfekt, das ist eine Illusion. Wenn Du Dich mit Geräten ohne Updates zufrieden gibst, heisst das nur, das Du Dich mit den vorhandenen Bugs abgefunden hast. Das kannst Du auch beim Retrotink haben: Einfach niemals updaten. Aber wer will das ernsthaft?

Ein Retrotink 2X Mini habe ich auch zuerst gekauft für meine NTSC Konsolen, aber auf meinem LG Monitor stimmt damit das Seitenverhältnis nicht ganz, es ist zu breit. Das verstehe ich jetzt auch: Retrotink 2x Mini gibt nämlich 720x480 über HDMI mit diesem "4:3 Flag" aus, und verlässt sich somit auf den Monitor/Fernseher, dass dann auf 4:3 zu stauchen. Dieses Stauchen kann mein Monitor aber nicht. Dadurch ist es dann 3:2 und nicht 4:3. Die meisten Fernseher können das wohl schon korrekt stauchen, aber ideal ist das finde ich nicht. Man will eigentlich die native Auflösung des Monitors haben.

Das Retrotink 5x hat diesbezüglich gegenüber dem Retrotink 2x Mini einen grossen Vorteil: Es kann 1920x1080 ausgeben, mit korrekten 4:3 Seitenverhältnis (und schwarzen Balken links und rechts). Dadurch muss dann ein 1080p Monitor/Fernseher nichts mehr selber stauchen oder skalieren.

Quote from Goethe

Wie auch beim Framemeister, wo es nur genauso umständlich geht. Diese Bastelaufgabe steht mir auch noch bevor, um endlich das Bestmögliche aus dem hier derzeit noch ungenutzt rumliegenden C128toSCART rauszuholen.

Ich sehe da bisher noch keinen Vorteil für den RT5XPro...

Der Framemeister hat 2 Frames Lag, kommt also zum ernsthaften Zocken nicht in Frage. Der RetroTink hat dagegen weniger als 0.5 Frames Lag, wenn man den Framelock Modus einschaltet. Der OSSC hat glaube ich auch weniger als 0.5 Frames Lag, die Konfiguration ist mir da aber zu kompliziert.

Siehe zum Bespiel hier: https://nicole.express/2021/co…e-conflict-completed.html

Ausserdem braucht der Framemeister beim Umschalten zwischen 240p und 480i mehrere Sekunden wo das Bild weg ist. Das ist für C64 glaube ich egal, aber für manche Anwendungen (PS1 Spiele, die umschalten etc.) ziemlich unerträglich.

EDIT: Ich liebe meinen Retrotink 5x. Ich habe den Lag selber getestet, damals allerdings noch mit einem Retrotink 2x und er war tatsächlich so gering, wobei ich einen LG Computer Monitor mit einer Röhre vergleiche. Siehe angefügtes Bild. Oben Röhre, unten LG Monitor mit Retrotink 2x.

CRT_VS_LG.jpeg

-trb- Vielleicht sollte ich es anders sagen, was ich eigentlich meinte: Warum sollte ein Kreativer noch zu einem "klassischen" Publisher, wenn das auch über itch.io, kickstarter, etc. heutzutage anders geht, in direkter Verbindung mit den Kunden.

EDIT: Meiner Meinung nach natürlich nur.

EDIT2: Ok Du hast recht, ich war VIEL zu negativ. Natürlich hat Protovision tolle Sachen gemacht, und sie haben Sarah Jane Avery sogar auf ihrer eigenen Webseite zum Spiel gratuliert, also sehr höflich! Ich entschuldige mich für mein Kommentar von vorher.

Vielleicht das Titelbild was hier bei Protovision noch zu sehen ist?

https://www.protovision.games/…hronicles.php?language=en

Naja als Kreativer hätte ich auch kein Bock auf Publisher wenn es eh kein Geld bringt. Sollen die doch selber Ihr eigenes Spiel programmieren.

EDIT: Es gibt genügend Geschichten wie Publisher kreative Leute ausgenutzt haben, betrogen, über's Ohr gehauen etc.

Quote from Kosmas

Lag bei Dir nur eins dabei?

Ja genau, nur das abgebildete Kabel war dabei, sonst keines. Es scheint irgendwie willkürlich zu sein, welche Zusatzteile der Laden mitliefert. Das wirkt etwas unprofessionell, finde ich.

Dies ist mein Kabel aber irgendwie macht die Verkabelung der roten und schwarzen Kabel für mich keinen Sinn? Ich will doch, dass beide Knöpfe mit dem gleichen Platz an Platine verbunden werden, damit sie die gleiche Funktion bekommen, wie bei einem echten Competition Pro. Ich kann mir keinen Anwendungsfall für dieses Kabel vorstellen.

Irgendwie war bei mir ein “falsches” Y-Kabel dabei oder ich bin zu doof, es zu verkabeln. Hat das schonmal jemand ausprobiert mit diesem beigelieferten Kabel wirklich beide Knöpfe zu verkabeln, so dass es so ist wie bei einem alten Competition Pro?

An meinem Kabel sind irgendwie die Stecker falschrum dran, so dass es nicht geht. Mit falschrum meine ich statt 1->2 habe ich sozusagen 2->1 Stecker, was keinen Sinn macht.

Ich habe bei meinem ArcadeR auch sofort als erstes

- eine oktagonale Restriktorplatte

- einen grösseren Aktuator

- Feste Gummifüße statt Saugnäpfen

eingebaut. Ausserdem habe ich intern irgendwas umgestöpselt, so dass ich beide Knöpfe korrekt mit meinen Retroadaptern mappen kann, nicht nur einen Knopf.

Das Umbauen ging bei mir relativ leicht, obwohl die alte Restriktorplatte schon etwas geknirscht hat, beim Ausbauen. Der Trick war, diese zwei Plastikzungen gleichzeitig zu verbiegen. Das habe ich mit einem Schraubenzieher gemacht.

Der ganze Umbau hilft aber auch nicht darüber hinweg dass der Stick einfach Müll ist IMO. Zumindest ist das meine Meinung jetzt nach einiger Zeit. Selbst nach dem Umbau spielt es sich viel zu schwammig und ungenau, verglichen mit einem Competition Pro. Auch das Design des Gehäuses ist komplett blöd weil der Stick zu kurz ist. Man kann daher die Handseiten gar nicht schön gemütlich auf das Gehäuse legen, wie bei einem Competition Pro, auch weil da so eine riesengrosse unschöne Halbkugel als eine Art Staubschutz drauf liegt. Beim Competition Pro ist die Hülle viel angenehmer und schmeichelt meiner Hand mehr.

Dazu kommt noch etwas: Wenn man den Stick voll in eine Richtung drückt, dann ist der Anschlagpunkt nicht 100% "hart", es gibt etwas Spiel, es fühlt sich nicht stabil an. Der Stick gibt bei stärkerer Kraft selbst am Anschlag noch etwas nach. Ein Competition Pro dagegen hält bei vollem Ausschlag bombenfest einfach abrupt an. Dieses schwammige Gefühl ist beim ArcadeR meiner Meinung nach das Schlimmste, es fühlt sich irgendwie billig und "verbiegsam" an, alles.

Also mein persönliches Fazit ist Finger Weg. Wer Arcadestick Feeling haben will, soll sich finde ich einen richtigen Arcadestick kaufen statt diesem halbgaren Produkt. Es wirkt als hätte niemand das Spielgefühl getestet, bevor es in Produktion ging.

Wie hier im Thread schon von ZeHa erwähnt wurde, merkst Du Lag aber indirekt, auch wenn er Dir direkt gar nicht auffällt. Du stirbst nämlich in Geschicklichkeitsspielen mit Lag einfach öfter, und die Spiele machen weniger Spass.

Mir ist das neulich ganz krass bei Pinball Dreams, Soccer Kid, und Super Mario Bros. auf dem MiSTer FPGA aufgefallen, wie toll spielbar, spassig, und leicht die Spiele auf einmal waren ohne Lag, verglichen mit dem Lag bei Retroarch.

Von Street Fighter 2 Matches reden wir am Besten gar nicht erst. Man kann es zwar auch mit Lag hervorragend spielen, aber es macht viel weniger Spass.

Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und spekuliere.

Es erscheint mir, als wäre das Thema Latenz (also Input-, Audio- und Videolag) gerade in den letzten zwei Jahren im Mainstream der Benutzer angekommen und auch bei den großen Firmen, die Bildschirme herstellen.

Um so peinlicher ist es meiner Meinung nach, dass die ganzen offiziellen Minikonsolen und Raspberry Pi Lösungen (außer FPGA), und auch fast alle Emulatoren unter Windows (außer eben WinUAE) selber noch so schlimme zusätzliche Latenzen produzieren.

Dem HDMI Format, Fernsehern und Monitoren kann man finde ich nicht mehr die Schuld geben. Es ist irgendwie das verzweifelte Festklammern der Emulatorentwickler an Double und Triple Buffering und anderen veralteten Framebuffer Konzepten, vermute ich. Der Blurbusters Mensch hat schon öfter mal versucht, andere Entwickler von lagless Beamracing zu überzeugen, stiess aber mit Ausnahme von Toni Wilen glaube ich auf taube Ohren.

Vielleicht weiss jemand anders mehr zu dem Thema, als diese Vermutungen, die ich jetzt hier anstelle.

Auf jeden Fall ist das Thema super interessant finde ich, und auch so schön messbar.

docbobo Ein Framemeister ist wirklich ein ganz schlechtes Beispiel. Das Ding ist für seinen schlimmen Lag von ca. 2 Frames berühmt. Ein RetroTink 2x oder 5x ist ein besseres Beispiel, weil die Teile nur 0.25 Frames Lag erzeugen, also weniger als 1 Frame.

Skalierung erzeugt auch nicht zwangsweise Lag, das kommt drauf an, wie es programmiert ist. Man muss nicht das ganze Bild kennen, um zu skalieren. Viele Monitore können inzwischen mit weniger als 1 Frame Lag auch skalieren. Mein billiger LG Monitor macht das. Es ist aber oft auch unnötig, den Monitor skalieren zu lassen, weil aktuelle Geräte natürlich fast alle ohne Probleme ein vorskaliertes 1080p Bild ausgeben, und diese Skalierung braucht dann auch, wenn gut programmiert, <1 Frame Lag. Mit Shadereffekten wie CRT Shader usw. geht das natürlich nicht lagfrei, nur mit simplen Gaussian, Bilinear, Sharp-bilinear und solchen Skalierungen.

Es ist nicht wirklich schwer, sich einfach zum Zocken über HDMI einen billigen Freesync LG Monitor zu kaufen, der weniger als 1 Frame Lag hat. Das machen eigentlich alle modernen Monitore. Einen Fernseher sollte man allerdings wirklich nicht benutzen, das stimmt. Ein Computermonitor sollte es schon sein.

Ich hänge mal ein Beispiel an, das zeigt ein Retrotink 2x in Aktion. Oben das analoge (Composite) Videosignal meines Dreamcast direkt an der Röhre, unten das gleiche analoge Videosignal (per y-Kabel geteilt) über ein RetroTink 2x an meinem LG Monitor. Das HDMI Signal, was aus dem RetroTink 2x rauskommt, ist 480p und wird vom LG Monitor dann auf 1080p skaliert. Der Lag verglichen mit der Röhre ist nur 0.5 Frames. (Leider hat der LG aber keine Option, beim Skalieren 4:3 zu erzwingen. Das ist eine Schwäche des Monitors bzw. Retrotink 2x. Deswegen habe ich mir jetzt auch ein teures Retrotink 5x geholt, weil das bei 0.25 Frames Lag ein korrektes 1080p Letterbox 4:3 Signal ausgibt.)

Es ist schade, dass außer MiSTer und anderen FPGA Lösungen nur der WinUAE lagless Beamracing macht. Bei Retroarch geht es ja aus Prinzip nicht, aber WinVice oder andere Emulatoren könnten das schon einbauen. Es braucht auch nicht großartig Rechenzeit.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung mit dem MiSTer, wo ich immer den low lag Modus (vsync_adjust=2 und fast USB Polling), und mit WinUAE sprechen: wenn man einmal ohne Lag gespielt hat, gibt es kein Zurück mehr. Mit WinUAE kann man das ganz einfach selber antesten ohne sich einen MiSTer kaufen zu müssen. Wobei WinUAE selbst im lagless Beamracing Modus bei mir noch alle paar Sekunden im Scrolling einen kleinen Mikroruckler hat. Der MiSTer ist da einfach perfekter.

RPi-basierte Sachen sind was Lag angeht für mich ziemlich unbenutzbar, seit ich mit dem MiSTer das lagfreie Heiland erlebt habe.

Alles war super, bis auf die Ausführungen zum MiSTer FPGA. Dazu habe ich bei YouTube ausführlich kommentiert.

Ich wiederhole jetzt nicht das Kommentar aber in der Zusammenfassung: Der MiSTer ist viel besser als Ihr sagt

Zum Thema HDMI Lag wollte ich auch eben noch meinen Senf dazugeben. Moderne HDMI Monitore brauchen kein volles Bild, die bauen es zeilenweise von oben nach unten auf, so wie es über das HDMI Kabel hereinkommt, genau wie alte Fernseher. Beamracing geht genauso auf HDMI wie auf CRT. Das wurde von den „Blurbusters“ schon vor langer Zeit genau aufgedröselt, und wird inzwischen nicht nur von FPGA Geräten wie MiSTer (im low lag Modus vsync_adjust=2) sondern selbst unter Windows im Amiga Emulator WinUAE (im „lagless Beamracing“ Modus) gemacht. Das Retroarch kein lagless Beamracing kann, liegt nicht an HDMI sondern an der Libretro API. Die API kennt als kleinste Einheit nur ganze Frames, keine Streifen aus ein paar Scanlines.

Wie gesagt, bis auf diese ein oder zwei Sachen stimme ich ansonsten voll mit Euch überein und finde den Podcast toll. Endlich werden mal im Detail die Mängel der vielen Plattformen beschrieben! Danke!

Wen es eines gibt was mich bei diesem Forum immer wieder überrascht ist dieser komische „Humor“. Belästigt ihr nur meine wenigen Threads damit, oder müssen hier alle darunter leiden?

EDIT: Bei anderen Foren, zum Beispiel CIBO oder EAB ist es nicht so.

Es gibt ein Paket vom „C64 Preservation Project“ mit Spielen im .g64 Format. Da ist der Kopierschutz intakt. Diese Spiele sind wie im Original und wurden nicht von Crackern verschandelt.

Da ist zum Glück auch Threshold dabei. In der .g64 Version sagt er dann nach dem Mothership „Thanks, Ma“ und nicht „Thanks, Jedi“.

Der MiSTer C64 Core kann zum Glück seit kurzem auch .g64 Dateien laden.

MiSTer FPGA