Ok, warum ungleich problematischer?
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letzter Beitrag von MC64 am
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In den USA waren afaik Mailboxen deutlich früher verbreitet und weitaus günstiger anzusurfen als in der BRD.
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1983 gab es noch relativ wenig Software für den C64, kein Geos, Pagefox, Pagemaker und andere Anwendungen. War da die Möglichkeit, auf die breite Palette vorhandener CP/ M- Software zugreifen zu können und eventuell auch schon auf älteren Rechnern (z.B. in der Arbeit) erstellte Texte oder Datenbanken weiterverwenden zu können, selbst bei allen Einschränkungen, nicht sehr reizvoll?
Ich denke mal, bekannte CP/ M Programme wurden auch bald im C64- Diskettenformat vertrieben, es gab Anbieter, welche die Programme auf das Format transferierten oder man hatte Computerclubs, welche sich damit auskannten?
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kann man das cp/m modul mit einer 1571 betreiben, im bezug auf das gcr/mfm problem der 1541 ?
oder setzt es eine 1541 oder 1571 im 1541 mode vorraus ?
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Das cp/m Modul kam doch aber schon vor 1985. davon abgesehen war 1985 cp/m eh schon Geschichte. 1980 hat das Apple in Pendant von Microsoft wohl noch deutlich mehr Wellen geschlagen. 2, 3 Jahre später war das ganze ziemlich irrelevant.
Ebend.
Die Verkaufsargumente FÜR den C128er waren sein eigener Modus (Basic7), der 80-Zeichen -Bildschirm, der 99%-igen C64 Kompatibilität, und last but not least: er konnte auch cp/m.
Dabei war jedem damals bewußt das cp/m am verschwinden war, weil MS-DOS sich bereits durchgesetzt hatte (im prof. Bereich).
Eemals sehr teuere Programme für cp/m wurden für ~ 80,.DM 'verramscht'.
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kann man das cp/m modul mit einer 1571 betreiben, im bezug auf das gcr/mfm problem der 1541 ?
oder setzt es eine 1541 oder 1571 im 1541 mode vorraus ?
Das ist eine sehr gute Frage.
Ich selber habe nie das Modul gehabt, und kenne cp/m nur vom 128er her, daher stellte sich mir nie die Frage.
Nur das cp/m+ vom 128er durchaus GCR (1541er) Disketten lesen und schreiben konnte weis ich, aber nie wirklich benutzt. Warum auch? Die 1571 und 1581 liefen anstandslos unter cp/m+.
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Aus heutiger Sicht wissen wir es besser, aber 1985?
Ich könnte mir eher vorstellen, das es nach einem Aufwind für CP/ M aussah. Immer mehr preiswerte Rechner für daheim konnten immer besser CP/ M.
Und 1985 dürfte die Mehrheit der Computerkäufer noch eher gedacht haben, das die teuren, hässlichen und grossen PCs sowieso bald von den kleinen immer stärkeren Heimcomputern abgelöst werden, so wie die schrankgrossen Rechner der 70er? Wer hat denn damals in dem Dschungel von Systemen und Neuentwicklungen den Überblick haben können und wissen, wohin die Entwicklung geht?
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Wie teuer waren denn damals CP/ M- Programme? 80,- würde ich ja nicht unbedingt als verramschen bezeichnen.
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Die konnten locker einige hundert Mark kosten! In einigen Fällen auch über 1000,-!
Was soll den dieser Kommentar?
Was meinst Du? Muss ich irgendwo um Erlaubnis bitten, um Deine Aussagen infrage zu stellen? Bitte mal locker bleiben, danke!
Einem anderen etwas zu unterstellen
Wer tut das? Und was, bitte? Dann erklär mir bitte, welche "Unkenrufe" das sind, auf die Du Dich beziehst, da habe ich Dich wohl offenbar falsch verstanden. Wahrscheinlich bin ich dumm. Kann passieren.
Also Unkenrufe bleiben Unkenrufe! Ich selber habe nie behauptet, dass der C64 mit dem Z80-Cartridge ein vollwertiges und praktikables System für CP/M ist.
Aber Du hast geschrieben...
Allen Unkenrufen zum Trotz läuft das CP/M auf dem C64 Flachmann in akzeptabler Weise.
Das klingt für mich nicht wie "okay, es ist zwar kein vollwertiges CP/M, aber ich find's eigentlich ganz lustig!", sondern eher wie eine Tatsachenbehauptung. Das Wort "Unkenrufe" impliziert, dass die, die was anderes behaupten, es halt nur nicht besser wissen oder nur meckern wollen. Bisher habe ich aber immer gelesen und gehört, dass es das eben nicht tut, weil es zum Beispiel unglaublich langsam ist, keine 80 Zeichen darstellen kann und das Diskettenformat nicht kompatibel zu anderen Diskettenformaten unter CP/M ist. Der eigentliche Zweck eines solchen Moduls, dem C64 den Softwarepool von CP/M zu erschließen, wurde somit nur unzureichend erfüllt. Entsprechend selten wurde das Ding verkauft. Dass es einzelne Programme gibt, die ganz akzeptabel laufen, war wohl für die meisten Kunden kein ausreichender Grund, sich so ein Modul zu kaufen. Imho war das eh mehr ein Marketinggag von Commodore, das anzubieten, damit man den C64 als (optional) CP/M-Kompatibel bewerben konnte und ihm damit einen professionellen Touch verleihen konnte. Es gab ja Anfangs auch Werbeanzeigen, die die gute Eignung des 64ers für wissenschaftliche Berechnungen anpriesen. Es sollte halt keineswegs ein reiner Spielecomputer sein.
Aber es läuft, wie es damals gelaufen ist. Die Menschen vor 35 Jahren hatten eben nur diese Optionen.
...aber dass sie damit glücklich waren, habe ich bisher nirgendwo gelesen. Es war halt bestenfalls ein Notbehelf. Wenn Du damit ganz großen Spaß hast, ist das ja schön für Dich, damit sind aber die "Unkenrufe" nicht widerlegt, wie Du suggerierst.
Hier mal konkrete "Unkenrufe" aus dem C64-Wiki (Hervorhebungen von mir) :
ZitatAllerdings gibt es bei diesen Umsetzungen so manche Einschränkungen, wie etwa der fehlende 80-Zeichen-Modus (der aber mit einer Software-Emulation SOFT80[3] für Commodore-64 CP/M) notdürftig behoben werden kann oder das zu anderen CP/M-Systemen völlig inkompatible Disk-Format der Commodore-Floppy-Laufwerke (sofern das Laufwerk nicht MFM-Formate unterstützt), welche dann geschwindigkeitsmäßig weit hinter dem gewohnten CP/M-Standard liegt (zumindest in der Grundausstattung ohne Schnelllader). Dazu kommt auch noch, dass die Z80-Integration zumindest beim Commodore-Modul so aufgebaut ist, dass dynamisch zwischen den CPUs 6510 und Z80 hin- und hergeschaltet wird, um auf die C64-internen Ressourcen zuzugreifen. Auch die Taktfrequenz der Z80-CPU liegt in der Commmodore-Implementierung unter der typischer CP/M-Systeme, was in Summe deutliche Leistungseinbußen mit sich bringt und die tendenziell mit CP/M einhergehende "professionelle" Nutzung stark in Frage stellt.
Wie gesagt, wenn Du damit Spaß hast und es Dir Freude bereitet, damit herumzuexperimentieren, dann ist ja alles gut, dann hat sich die Anschaffung ja gelohnt. Aber dann schreib das doch auch einfach so und fühl Dich nicht gleich angegriffen, wenn das jemand anders sieht. Viel Spaß weiterhin!
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Wie teuer waren denn damals CP/ M- Programme? 80,- würde ich ja nicht unbedingt als verramschen bezeichnen.
Wenn ich mich richtig erinnere waren damals die Preise für WordStar, dBase II, Multiplan etc.pp so um die 300,.DM
Als der C128er kam, war cp/m definitiv auf dem absteigenden Ast, und die Software mußte zu 'Heimanwenderpreise' gesenkt werden, sonst hätte niemand diese gekauft.
Es war sozusagen ein 'letztes' kommerzieles Absahnen so lange er geht...
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Wenn man die Gescichte um CP/M und MS DOS gelesen hat, dann kann man sehen das es eigentlich eher Zufall war, dass PC/MS DOS dass Rennen gemach hat und nicht CPM/ 86. Der C128 mit seiner CP/M-Fähigkeit kam einfach zu spät auf dem Markt, evtl. ein Jahr früher und die PC-Geschichte wäre anders verlaufen, und der 8086er-PC hätte nicht den heutigen PC-Standard setzen könnten, aber eben mal wieder "hätte, hätte, Fahrradkette ..."
Zitat aus Wiki CP/M:
CP/M-86 hatte ab Januar 1982 durchaus die Chance, zum Standardbetriebssystem des IBM PC, dem ersten Personal Computer von IBM, zu werden. Unter bis heute umstrittenen Umständen bekam CP/M aber MS-DOS von Microsoft, welches konzeptionell stark an CP/M-80 angelehnt war, als Konkurrenten. Obwohl IBM anfangs dem Kunden die Wahl des Betriebssystems überließ, setzte sich MS-DOS – das in der von IBM ausgelieferten Variante PC-DOS hieß – aufgrund seines niedrigeren Preises von 40 Dollar recht schnell gegen das wesentlich teurere CP/M-86 durch, zumal Software zunächst für beide Plattformen entwickelt wurde.
Die Geschichte von PC-DOS
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Hatte das nicht auch was mit der mangelnden Fähigkeit von CP/M, Unterverzeichnisse anzulegen, zu tun? Oder konnte DOS das Anfangs auch nicht?
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Hatte das nicht auch was mit der mangelnden Fähigkeit von CP/M, Unterverzeichnisse anzulegen, zu tun? Oder konnte DOS das Anfangs auch nicht?
Das konnte PC/MS DOS erst als das Rennen praktisch schon gelaufen war, diese Features gab es bei PC/MS DOS erst mit Version 2.xx, auch dass das DOS mit mehr als 64kByte RAM umgehen konnte, kam erst später als der Zug schon Richtung PC/MS DOS abgefahren ist ...
Zitat_
Etwa 2 Jahre lang waren beide Betriebssysteme gleich erfolgreich. MS-DOS konnte erst ab 1983 an CP/M 86 vorbeiziehen. Man hatte in der Version 2.11 endlich die Kinderkrankheiten gelöst. Vor allem aber gelang es Bill Gates durch persönliche Überredung den Firmenchef von Lotus zu überzeugen, ihr Programm Lotus 1-2-3 für MS-DOS und nicht CP/M 86 zu entwickeln. Lotus 1-2-3 war eine Tabellenkalkulation und diese Programme waren damals die "Killerapplikationen" die einen PC Kauf alleine rechtfertigten, da sie viel Zeit beim Berechnen in Buchhaltungen, der Verwaltung oder im Rechnungswesen ersparten. Im Laufe der Zeit konnte MS-DOS so Marktanteile gewinnen und wurde auch stückweise besser. Die Version 2 unterstützte Festplatten und das von UNIX übernommene Baumsystem mit Unterordnern. Die Version 3.0 bot einfachen Schutz von Dateien bei gleichzeitigem Zugriff (Wichtig für Netzwerke) und ab Version 4.0 konnte man auch mehr als 32 MByte pro Platte verwalten
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Hatte das nicht auch was mit der mangelnden Fähigkeit von CP/M, Unterverzeichnisse anzulegen, zu tun? Oder konnte DOS das Anfangs auch nicht?
Das konnte PC/MS DOS erst als das Rennen schon gelaufen ist, diese Features gab es bei PC/MS DOS erst mit Version 2.0, auch dass das DOS mit mehr als 64kByte RAM umgehen konnte, kam erst später als der Zug schon Richtung PC/MS DOS abgefahren ist ...
Zitat_
Etwa 2 Jahre lang waren beide Betriebssysteme gleich erfolgreich. MS-DOS konnte erst ab 1983 an CP/M 86 vorbeiziehen. Man hatte in der Version 2.11 endlich die Kinderkrankheiten gelöst. Vor allem aber gelang es Bill Gates durch persönliche Überredung den Firmenchef von Lotus zu überzeugen, ihr Programm Lotus 1-2-3 für MS-DOS und nicht CP/M 86 zu entwickeln. Lotus 1-2-3 war eine Tabellenkalkulation und diese Programme waren damals die "Killerapplikationen" die einen PC Kauf alleine rechtfertigten, da sie viel Zeit beim Berechnen in Buchhaltungen, der Verwaltung oder im Rechnungswesen ersparten. Im Laufe der Zeit konnte MS-DOS so Marktanteile gewinnen und wurde auch stückweise besser. Die Version 2 unterstützte Festplatten und das von UNIX übernommene Baumsystem mit Unterordnern. Die Version 3.0 bot einfachen Schutz von Dateien bei gleichzeitigem Zugriff (Wichtig für Netzwerke) und ab Version 4.0 konnte man auch mehr als 32 MByte pro Platte verwalten
Richtig.
Und die Kassetten-Routinen (ja die gab es wirklich!) wurden beim PC-XT (verbesserter PC) entfernt
Kann sich jemand vorstellen bei DOS Programme von Tape zu laden???
Auch war der original IBM-PC so gebaut, daß wenn er kein Bootdisk vorfand automatisch ins BASIC sprang (BASICA IBM's version von GW-BASIC).
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Hatte das nicht auch was mit der mangelnden Fähigkeit von CP/M, Unterverzeichnisse anzulegen, zu tun? Oder konnte DOS das Anfangs auch nicht?
MS-DOS hatte das mit v1.x auch noch nicht. Das kam (IIRC) erst mit v2.x, wo Tree Strukturen implementiert wurden.
<EDIT>Someone shoots faster
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Konnte man wirklich dos Programme von Kassette laden oder war das nur für das eingebaute Basic?
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Danke Ezeyer!
Kann sich jemand vorstellen bei DOS Programme von Tape zu laden???
Warum nicht? Die Benutzung von Kassetten als Speichermedium war damals allgemein üblich und irgendwer wird es vermutlich auch am PC gemacht haben. Könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass 1982, als Disketten noch so richtig schweineteuer waren, Kassetten auch am PC vielleicht eine günstige Alternative zur Datensicherung waren. Ich denke gerade an Informatikunterricht an Schulen. Sicher war es praktikabler, die Schüler eine Kassette mitbringen zu lassen, um ihre BASIC-Gehversuche zu speichern, als eine teure (und nicht überall erhältliche) Diskette. Außerdem waren alle mit der Benutzung von Kassetten vertraut und die Gefahr, dass man irgendwelchen Mist in die empfindlichen Diskettenlaufwerke steckte, war gebannt. Wäre mal eine interessante Frage für einen anderen Thread, wer das mal in der Praxis erlebt hat oder davon berichten kann, wo das gemacht wurde. Edit: Wie so oft ist die englische Wikipedia informativer: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_cassette_tape Offenbar wurden bis 1987 (!) noch IBM PCs ohne Floppylaufwerk angeboten, die allerdings sehr selten auch gekauft wurden. Interessant!
Aber bitte nun BTT!
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Gab es eigentlich auch CP/ M- Programme auf Kassette und wie war es da mit der Kompatibilität?
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CP/M Rechner aus den 70ern, Imsai und co hatten wohl eher Software auf Tape, magnetisch wie Papier. Keine Ahnung was davon kommerziell vertrieben wurde.