Hello, Guest the thread was called4.9k times and contains 55 replays

last post from Freddy at the

Atari 800XL (und andere ausgereizt)

  • Retrofan - okay, das mit dem Speicher ist klar - hätte man - so man es sich damals hätte leisten können, jedem Rechner nochmals 64K Grafik-RAM gegönnt, wäre das aber sicher nicht genug gewesen, würde ich denken?
    Also zumindest nicht für schnelle Spiele???


    M. J. - Okay, da haben sich unsere Postings überschnitten. Tja, das mit dem Bus hatte ich mir schon fast gedacht. Aber 4-fach schneller klingt jetzt nicht so heftig?! Eine höher getaktete CPU und mehr Datenleitungen hätten da nicht geholfen?
    Ja gut, man hätte dann alles an Chips neu designen müssen, was die Kosten enorm gesteigert hätte.. Gut, also der Weg war einfach versperrt.

  • Dass überhaupt 64K Speicher verwendet wurden war damals schon erstaunlich, alle anderen Heimcomputer hatten bis dahin maximal 48K, da in den maximal adressierbaren 64K ja auch noch das ROM enthalten ist. Die Methode dieses auszublenden wurde dann erstmals am C64 praktiziert, dafür hat man den Prozessor entsprechend modifiziert (daher 6510 anstatt 6502). Die Konkurrenz musste dann nachziehen. Bei den damaligen Speicherpreisen hätte 1982 aber niemand einen Heimcomputer mit mehr als 64K zu einem erschwinglichen Preis bauen können. Ein paar Jahre später sah das schon ganz anders aus, wie der C128, Spectrum 128 oder Atari 130XE zeigen. In den 80ern ging's im Computersektor ganz schön turbulent zu 8o

  • Aber zum 8-Bit Atari finde ich nichts, was man im Laufe der Zeit entdeckt und entwickelt hat - das Atari-Wiki ist da etwas dünn...


    Im deutschsprachigen Raum wirst Du da auch nicht besonders viel finden. Das liegt primär aber daran, daß der allergrößte Anteil an heutigen Software-Entwicklern aus den Ostblock-Staaten, vornehmlich Polen und Tschechien, stammt. Gefühlt würde ich sagen, daß 50-70 Prozent aller Spiele und Demos, die ab Mitte der 90er Jahre entwickelt wurden, aus Polen und Tschechien stammt. Atari-Fans dieser Länder tun sich auch mit Englisch teilweise schwer, so daß man viele Infos nur dann erheischen kann, wenn man die PL oder CZ Foren aufsucht und übersetzt (oder die Sprache beherrscht).


    Auf AtariAge findest Du eigentlich alles. Genauso wie hier muß man allerdings schon ein wenig eigene Leistung (=Suchfunktion) erbringen, um gewünschte Infos zu finden.

  • Ich habe Demos/Spiele gesehen, die man sich SO damals auch nicht hat vorstellen können.


    Kein Wunder, denn die Szene bei den Atari 8-Bittern hält sich an das große Vorbild Amiga: Erst mal Hardware aufrüsten, damit man überhaupt etwas zeigen kann. :bgdev


    Naja, das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Es gibt eigentlich nur eine Form von Modding, die mehr oder weniger Pflicht für aktuelle Spiele oder Demos ist, nämlich eine Speichererweiterung. Und das war bereits vor 20 Jahren schon ein Muß. Heutzutage gibt mehrere Lösungen, die kein Eingriff in den Rechner erfordern, sondern einfach extern auf den PBI/ECI (Äquivalent zum C64 Userport) gesteckt werden. Ebenfalls modernere Massenspeicher (CF Karten, SD Karten etc.) werden einfach gesteckt und gibt es user-freundlich als Fertiggeräte für wenig Geld.


    Analog meine ich, gibt es auch nicht wirklich viele, die einen völlig nackten C64 ohne gemoddete 1541 heute einsetzen. Da werden, wenn echte Floppies genutzt werden, auch Parallel-DOS Umbauten vorgenommen, Kernal-Patches, externe Module wie EasyFlash, Ultimate 1541 uvm. - ich sehe da keinen großen Unterschied zum Atari 8-Bit (und letztlich auch andere Systeme wie ZX Spectrum usw.).

  • 320kb für die Demo. :gruebel Ist das richtiger Arbeitsspeicher?

    Was für eine CPU hat das Gerät. Im Moitor des Emulators sehe ich Befehle wie ANX oder INS.

    Das ist eine RAM Disk ähnlich wie die GeoRAM. Da wird ganz einfach nur ein SRAM Chip mit CPU, nem PAL und der PIA verbunden.


    Der Atari kann nicht so gut wie der C64 von einer Floppy im Betrieb nachladen weil das im Soundchip dann immer tuten tut.


    Es gibt, wie zuvor auch erwähnt, schon länger auch externe Lösungen, die keinerlei Eingriffe in den Rechner benötigen. Ansonsten gibt es interne Einbau-Optionen, die nur aus einer winzigen Platinen bestehen und je nach Funktionsumfang gar keine Kabel verlegt benötigen oder nur 2-3 Leitungen. Die grauenvollen Spaghetti-Umbauten, die mancher hier aus den 80er noch in Erinnerung hat, sind schon ganz lange Schnee von gestern.


    Das mit dem Nachladen stimmt allerdings nicht. Die bekannten Ladegeräusche lassen sich per "Poke" ausschalten und ebenso kann der POKEY Daten von SIO laden, während Sound abgespielt wird. Jedes Original auf Diskette von LucasArts (Rescue On Fractalus, Koronis Rift etc.) beweist das - wie auch diverse Hacker-Intros...

  • Eine Sache kann ich auch nicht nachvollziehen - gerade weil Retrofan schrieb, dass Commodore gewissermaßen aus dem Vollen schöpfen konnte - die Konkurrenz hatte seit dem Atari 400 den 6502, den später ja auch der C64 bekam - jedoch taktete Atari die Prozessoren mit 1,77/1,79 MHz - Commodore aber "nur" mit 0,98/1 MHz - warum zog man nicht mit der Konkurrenz gleich? Später beim Amiga/Atari ST ja ein ähnliches Spiel mit der Taktfrequenz...


    Auch der Atari kann die volle Prozessorfrequenz nicht nutzen. Der ANTIC, einer der beiden Grafikchips der Atari 8-Bit Familie, ist ein eigenständiger Prozessor, der direkt auf die 64 KB Hauptspeicher zugreifen kann. Dies ist erforderlich, weil der ANTIC zum Einen das "Programm" (die sogenannte Display List) lesen können muß - die Display List definiert, wie der dargestellte Bildschirm aufgebaut sein soll. Und ebenso muß der ANTIC auf einen 1 KB Bereich mit dem Zeichensatz und natürlich den Bildschirmspeicher zugreifen können. Je nach Display List und Komplexität dieser gehen ca. 30% der Rechenleistung flöten. Achja, der ANTIC macht auch das Refresh für die DRAMs, auch hierfür werden "Zwangspausen" eingelegt.

    Schon schade, dass nicht die Entwickler mehr Einfluss hatten, wobei natürlich auch klar ist, dass sie vermutlich auch leicht in Gefilde abgleiten würden, die einfach unsinnig würden, weil es dann KEINER mehr bezahlen könnte, wenn man ihnen völlig freie Hand ließe...


    Einige Entwicklungen gab es schlicht noch nicht - oder sie waren unbezahlbar, Stichwort Dual-Port RAM. Dediziertes Video-RAM, wie heute ja Standard, war damals aufgrund der 16 Bit Busbreite der üblichen CPUs auch nicht möglich. Beim zitierten Atari ST wäre es machbar gewesen, nur der ST sollte a.) billig sein und b.) mußte extrem schnell auf den Markt. Wie man auf einschlägigen Seiten nachlesen kann, wurde der ST vom Grundkonzept bis zum Serienmodell in wenigen Monaten "durchgeprügelt" von den Tramiels...

  • Wie man auf einschlägigen Seiten nachlesen kann, wurde der ST vom Grundkonzept bis zum Serienmodell in wenigen Monaten "durchgeprügelt" von den Tramiels...

    Soso, dann waren die Tramiels wohl eine Prügelbande?? ;-)

  • Dass überhaupt 64K Speicher verwendet wurden war damals schon erstaunlich, alle anderen Heimcomputer hatten bis dahin maximal 48K, da in den maximal adressierbaren 64K ja auch noch das ROM enthalten ist. Die Methode dieses auszublenden wurde dann erstmals am C64 praktiziert, dafür hat man den Prozessor entsprechend modifiziert (daher 6510 anstatt 6502). Die Konkurrenz musste dann nachziehen. Bei den damaligen Speicherpreisen hätte 1982 aber niemand einen Heimcomputer mit mehr als 64K zu einem erschwinglichen Preis bauen können. Ein paar Jahre später sah das schon ganz anders aus, wie der C128, Spectrum 128 oder Atari 130XE zeigen. In den 80ern ging's im Computersektor ganz schön turbulent zu 8o


    Das stimmt schlicht nicht - jedenfalls nicht für die Atari XL/XE Modelle. Die hatten alle 64 KByte, von denen 62 KB problemlos adressiert werden konnten. Das O.S. ROM läßt sich genauso wie beim C64 ausblenden. Jedoch ist dies, wie bei nahezu allen Rechnern, nicht mit dem mitgelieferten BASIC möglich, da man diverse Dinge (Interrupts etc.) natürlich sperren muß, bevor man das O.S. ausblendet. Die verbleibenden 2K beim XL/XE ist der Hardware I/O Bereich, über die die Spezialchips als auch PBI (Userport) und Cartridge (Modulschacht) angesprochen wird.


    Bei den Vorgängern (Atari 400 und 800) war dies ohne Mods nicht möglich - diese hatten tatsächlich max. 48 KByte RAM. Dies ist auch mit der signifikanteste Unterschied zwischen den "alten" 400/800 Modellen und der danach aufkommenden XL/XE Serie. Alle XL/XE hatten 64 KByte, aber nur noch zwei Joystickports, weil der 2. Port der PIA eben für das Umschalten von O.S. ROM, eingebautem BASIC-ROM, Speichererweiterung (130 XE) und den eingebauten Selbstest genutzt wurde. Beim 400/800 wurde mit dem Port B der PIA die Joystickports 3 & 4 realisiert.

  • Dass überhaupt 64K Speicher verwendet wurden war damals schon erstaunlich, alle anderen Heimcomputer hatten bis dahin maximal 48K, da in den maximal adressierbaren 64K ja auch noch das ROM enthalten ist. Die Methode dieses auszublenden wurde dann erstmals am C64 praktiziert, dafür hat man den Prozessor entsprechend modifiziert (daher 6510 anstatt 6502). Die Konkurrenz musste dann nachziehen. Bei den damaligen Speicherpreisen hätte 1982 aber niemand einen Heimcomputer mit mehr als 64K zu einem erschwinglichen Preis bauen können. Ein paar Jahre später sah das schon ganz anders aus, wie der C128, Spectrum 128 oder Atari 130XE zeigen. In den 80ern ging's im Computersektor ganz schön turbulent zu 8o


    Das stimmt schlicht nicht - jedenfalls nicht für die Atari XL/XE Modelle. Die hatten alle 64 KByte, von denen 62 KB problemlos adressiert werden konnten. Das O.S. ROM läßt sich genauso wie beim C64 ausblenden. Jedoch ist dies, wie bei nahezu allen Rechnern, nicht mit dem mitgelieferten BASIC möglich, da man diverse Dinge (Interrupts etc.) natürlich sperren muß, bevor man das O.S. ausblendet. Die verbleibenden 2K beim XL/XE ist der Hardware I/O Bereich, über die die Spezialchips als auch PBI (Userport) und Cartridge (Modulschacht) angesprochen wird.


    Bei den Vorgängern (Atari 400 und 800) war dies ohne Mods nicht möglich - diese hatten tatsächlich max. 48 KByte RAM. Dies ist auch mit der signifikanteste Unterschied zwischen den "alten" 400/800 Modellen und der danach aufkommenden XL/XE Serie. Alle XL/XE hatten 64 KByte, aber nur noch zwei Joystickports, weil der 2. Port der PIA eben für das Umschalten von O.S. ROM, eingebautem BASIC-ROM, Speichererweiterung (130 XE) und den eingebauten Selbstest genutzt wurde. Beim 400/800 wurde mit dem Port B der PIA die Joystickports 3 & 4 realisiert.

    C64 -> 1982

    800XL -> 1983

  • Aber zum 8-Bit Atari finde ich nichts, was man im Laufe der Zeit entdeckt und entwickelt hat - das Atari-Wiki ist da etwas dünn...


    Im deutschsprachigen Raum wirst Du da auch nicht besonders viel finden. Das liegt primär aber daran, daß der allergrößte Anteil an heutigen Software-Entwicklern aus den Ostblock-Staaten, vornehmlich Polen und Tschechien, stammt. Gefühlt würde ich sagen, daß 50-70 Prozent aller Spiele und Demos, die ab Mitte der 90er Jahre entwickelt wurden, aus Polen und Tschechien stammt. Atari-Fans dieser Länder tun sich auch mit Englisch teilweise schwer, so daß man viele Infos nur dann erheischen kann, wenn man die PL oder CZ Foren aufsucht und übersetzt (oder die Sprache beherrscht).


    Auf AtariAge findest Du eigentlich alles. Genauso wie hier muß man allerdings schon ein wenig eigene Leistung (=Suchfunktion) erbringen, um gewünschte Infos zu finden.

    Hallo tfhh - schön, Dich mal wieder zu lesen - ist ne Weile her und danke für die interessanten Infos eines Fachmanns!

    Polen, Tschechien sind also die größere Atari-Domäne und Ungarn hat sich dem plus/4 verschrieben und "leider" viele Programme dann für uns unzugänglich in ihrer jeweiligen Muttersprache geschrieben.

    Auf AtariAge bin ich auch schon einige Male gelandet, aber "dank" fehlender Englisch-Kenntnisse auch meistens unverrichteter Dinge wieder von dannen gezogen. Klar gibts den Google-Translator & Co. - aber Texte mit Fach- und Nerdbegriffen :D:D von Google übersetzen lassen, ist nahe dran, an englisch in der Wäscheschleuder sortieren...

    Und wie sucht man nach Dingen, die man nicht benennen kann, weil man sie ja nicht kennt?!?


    tfhh - Die "Sache" ist jetzt übrigens endlich vom Anwalt und der Versicherung abgeklärt und grünes Licht fürs Gericht gegeben worden. Kann Dir ja noch per PN kurz was dazu schreiben.

  • Das stimmt schlicht nicht - jedenfalls nicht für die Atari XL/XE Modelle.

    Die XL-Reihe war die direkte Reaktion auf den im Vorjahr präsentierten C64 und wurde genau deswegen entwickelt, um a) billiger in der Produktion zu werden und b) mit den 64K des C64 gleichzuziehen.

    Welcher Teil meines Posts stimmt also nicht ?

  • Analog meine ich, gibt es auch nicht wirklich viele, die einen völlig nackten C64 ohne gemoddete 1541 heute einsetzen. Da werden, wenn echte Floppies genutzt werden, auch Parallel-DOS Umbauten vorgenommen, Kernal-Patches, externe Module wie EasyFlash, Ultimate 1541 uvm. - ich sehe da keinen großen Unterschied zum Atari 8-Bit (und letztlich auch andere Systeme wie ZX Spectrum usw.).

    Der entscheidende Unterschied ist aber, dass 99,99% der C 64 Releases auf einem unveränderten Rechner plus Floppy laufen.


    Das mit dem Nachladen stimmt allerdings nicht. Die bekannten Ladegeräusche lassen sich per "Poke" ausschalten und ebenso kann der POKEY Daten von SIO laden, während Sound abgespielt wird. Jedes Original auf Diskette von LucasArts (Rescue On Fractalus, Koronis Rift etc.) beweist das - wie auch diverse Hacker-Intros...

    Wieso setzen dann so viele Atari Releases zwindeng eine Speichererweiterung vorraus?

  • Hab mir den Vortrag (8-Bit-Programmierung) angeschaut - gaaanz schön anstrengend der Typ... Aber was soll mir das jetzt sagen?

  • Der hatte mehrere solcher Angewohnheiten, aber gut, kann nicht jeder Vorträge halten, aber vom Fachlichen abgesehen, war mir das durchaus schon klar, dass man nicht hin geht und ein Spiel programmiert. Aber irgendwie war sein Vortrag auch so sprunghaft?! Aber gut, vielleicht habe ich ihn auch nur nicht so verstanden, wie er gemeint war... mag auch sein


    LLBD !! :thumbsup::thumbsup:

  • Hab mir den Vortrag (8-Bit-Programmierung) angeschaut - gaaanz schön anstrengend der Typ... Aber was soll mir das jetzt sagen?

    Welchen Vortrag?