Vice 3.4

Warum nicht gleich zurück wie zu den Zeiten wo man eine Bootdiskette mit Autoexec.bat & co brauchte, um was zum Laufen zu kriegen?

Retrofan: Mit dem Remote-Monitor kann man einiges erreichen, zumindest was das Einladen und Wechsel von Median betrifft. So etwas macht C64Studio ja auch. An die Einstellungen kommt man damit aber nicht ran.

Zitat von syshack

Warum nicht gleich zurück wie zu den Zeiten wo man eine Bootdiskette mit Autoexec.bat & co brauchte, um was zum Laufen zu kriegen?

Hach, das vermisse ich irgendwie...

Zitat von syshack

Warum nicht gleich zurück wie zu den Zeiten wo man eine Bootdiskette mit Autoexec.bat & co brauchte, um was zum Laufen zu kriegen?

Kommt halt darauf an.

In der SDL Version navigiert man schneller. Vorausgesetzt, man ist ein Viel-User und kennt die (wichtigsten) Shortcuts.

Mausbedienung in einem C64 Emu braucht doch genau genommen kein Mensch. Denn dort musst du ja (normalerweise) eh wieder zu anderen Eingabegeräten wechseln (Tastatur, Joystick...).

Zitat von Endurion

An die Einstellungen kommt man damit aber nicht ran.

Vielles müsste über resourceset einstellbar sein?

Zitat von Endurion

Mit dem Remote-Monitor kann man einiges erreichen, zumindest was das Einladen und Wechsel von Median betrifft. So etwas macht C64Studio ja auch. An die Einstellungen kommt man damit aber nicht ran.

Also fehlt VICE eigentlich eine Schnittstelle, mit der man von außen ALLES einstellen kann? Wäre das denn nicht der Schlüssel für eine plattformunabhängige Lösung? Das VICE-Team könnte sich dann darum kümmern, was sie interessiert. Und andere bauen die GUIs für die jeweiligen Plattformen.

(Denn mal ganz ehrlich, auch die Menüsteuerung beim noch nativen (Mac) VICE bis Version 3.1? war teils "verbesserungsfähig" und ich denke, auch bei WinVICE wird es kaum besser gewesen sein. Man merkt, dass bei den VICE-Jungs eigentlich niemand Spaß an der GUI-Erstellung/Menüführung hat – von daher müssten die doch froh sein, wenn man es ihnen abnimmt, oder?)

Zitat von angryking

In der SDL Version navigiert man schneller.

Das halte ich für ein Gerücht. Und besonders Einsteiger-freundlich ist es zudem nicht.

Zitat von angryking

Mausbedienung in einem C64 Emu braucht doch genau genommen kein Mensch. Denn dort musst du ja (normalerweise) eh wieder zu anderen Eingabegeräten wechseln (Tastatur, Joystick...).

Deswegen liegt bei mir die Maus neben dem Keyboard. Den Weg schaffe ich gerade noch so. Und mit deiner Begründung könnte man natürlich jegliches GUI wieder abschaffen, denn auch hier im Forum benötige ich immer mal wieder die Tastatur. Dennoch bin ich froh, den Browser mit der Maus bedienen zu dürfen. Ich kenne natürlich Leute (vorwiegend Programmierer), die Programme lieber komplett per Keyboard steuern. Die Mehrheit der Computer-User sind das aber nun mal nicht.

Dein Vergleich hinkt doch total.

Browser != VICE

Im Emu selber braucht man die Maus so gut wie NIE, im Browser ist sie sehr, sehr.. nein EXTREM hilfreich.

Zitat von angryking

Dein Vergleich hinkt doch total.

Ich denke, wir müssen uns hier nicht streiten. ICH (und sicherlich nicht ich alleine) wünsche mir auch für einen Emulator ein Maus-bedienbares GUI. Wenn du ohne auskommst – schön für dich.

Ich muss z.B. im Emu immer wieder zur Dokumentation Screenshots machen und verwende dafür die in VICE eingebaute Funktion. Da ist es durchaus angenehm, das Fenster mit den Screenshot-Funktionen neben dem C64-Bildschirm-Fenster liegen zu haben und jederzeit den Screenshot-Namen ändern und auf den Aufnahme-Button drücken zu können. Zudem werfe ich gerne die neuen PRGs oder D64s von den Programmierern im Team mit der Maus aus dem jeweiligen Verzeichnis auf das VICE-Fenster, um sie zu starten (nur bei CRTs geht das unglücklicherweise nicht). Und dann ändere ich öfters zwischendurch was an den Darstellungs- oder Input-Einstellungen. Ich glaube nicht, dass das alles mit der SDL-Version ähnlich elegant geht.

Wenn ich nur entspannt ein C64-Spiel zocken will, setze ich mich an meinen C64 und verwende keinen Emu. Den sehe ich nur als Hilfsmittel an, um Turn-around-Zeiten bei der Spiele-Entwicklung zu verkürzen. Und dafür mag ich nun mal eine Bedienung, die an das angelehnt ist, was ich von meinem Betriebssystem gewohnt bin. Wenn ich von meinem Editor, Browser oder Photoshop zu VICE wechsele, will ich nicht mit einer anderen Bedien-"Philosophie" gequält werden, nur weil irgendwer meint, Maus oder GUI wären verzichtbar.

Unter Windows finde ich die neue Version von Vice 3.4 nicht so schön. Sie funktioniert grundsätzlich zwar, aber die GUI finde ich persönlich sehr unschön.

Ich hätte hier auch lieber wieder die Oberfläche der guten 3.2 Version zurück. Solange ich keine Probleme bei spziellen Spielen bekomme werde ich auch erst einmal weiterhin die alte Version nutzen.

Ich hoffe sehr das es zukünftig auch wieder eine Version von Vice mit nativer Windows Oberfläche geben wird.

Zitat von Jammet

Der Datei-Auswahldialog der SDL version könnte sicherlich besser sein, und sich merken wo ich zuletzt Dateien ausgewählt habe, aber alles in allem mag ich diese version persönlich lieber als alles mit GUI.

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ein Menue welches sich mit der Maus durchschalten lässt, ist doch viel bequemer zu bedienen. Das ist in der SDL Version doch etwas umständlich, das ganze kommt daher wie ein DOS Programm welches man durchklickt. Aber gut, Geschmäcker gehen halt auseinander und jeder mag was anderes.Die SDL Version läuft unter Windows aber weitaus besser als die GTK3 Version, das stimmt auf jedenfall. Dennoch ist dieses Menue eher was für Handhelds, da kann man mit dem Steuerkreuz alles gut durchklicken, aber dort hat man ja eh keine Maus, da ist es dann egal.

Auf meinen zwei Dingoos hab ich mir beispielsweise Shortcuts auf die L und R Tasten gelegt für den SDL VICE. Da komme ich dann mit der Taste R direkt zur Steuerungsumschaltung "springen auf Button" oder "springen auf hochlenken" und mit der Taste L zum "Warp" Modus, damit ich vorspulen kann in langen Intros undsoweiter. Das klappt soweit alles gut, aber sind wir ehrlich, zuhause am PC mit Maus und grossem Monitor, ist doch eine mit der Maus durchklickbare GUI schon wesentlich schöner zu nutzen.

Zitat von Retrofan

Zitat von Endurion

Mit dem Remote-Monitor kann man einiges erreichen, zumindest was das Einladen und Wechsel von Median betrifft. So etwas macht C64Studio ja auch. An die Einstellungen kommt man damit aber nicht ran.

Also fehlt VICE eigentlich eine Schnittstelle, mit der man von außen ALLES einstellen kann? Wäre das denn nicht der Schlüssel für eine plattformunabhängige Lösung? Das VICE-Team könnte sich dann darum kümmern, was sie interessiert. Und andere bauen die GUIs für die jeweiligen Plattformen.

(Denn mal ganz ehrlich, auch die Menüsteuerung beim noch nativen (Mac) VICE bis Version 3.1? war teils "verbesserungsfähig" und ich denke, auch bei WinVICE wird es kaum besser gewesen sein. Man merkt, dass bei den VICE-Jungs eigentlich niemand Spaß an der GUI-Erstellung/Menüführung hat – von daher müssten die doch froh sein, wenn man es ihnen abnimmt, oder?)

Das halte ich für ein Gerücht. Und besonders Einsteiger-freundlich ist es zudem nicht.

Alles anzeigen

Das war auch meine Aussage etwas weiter oben:

Es scheint als wäre die GUI und die Präsentationsschicht zu sehr mit dem Rest der Emulation verzahnt. Ein potentieller Fork für eine native Windows und MacOS Version scheint damit auch nicht ganz banal, sonst wäre es vielleicht schon gemacht worden.

Zitat von Retrofan

Zitat von angryking

Mausbedienung in einem C64 Emu braucht doch genau genommen kein Mensch. Denn dort musst du ja (normalerweise) eh wieder zu anderen Eingabegeräten wechseln (Tastatur, Joystick...).

Deswegen liegt bei mir die Maus neben dem Keyboard. Den Weg schaffe ich gerade noch so. Und mit deiner Begründung könnte man natürlich jegliches GUI wieder abschaffen, denn auch hier im Forum benötige ich immer mal wieder die Tastatur. Dennoch bin ich froh, den Browser mit der Maus bedienen zu dürfen. Ich kenne natürlich Leute (vorwiegend Programmierer), die Programme lieber komplett per Keyboard steuern. Die Mehrheit der Computer-User sind das aber nun mal nicht.

angryking : Ich finde das stimmt so nicht. Zwar verwendet man innerhalb der Emulation selten (z.B. für GEOS) die Maus, aber die Bedienung der Parameter Einstellungen, File-Auswahl für D64, CRT usw, TrueDrive etc. machen viele wohl durchaus über die GUI.

Deshalb mein sarkastischer Kommentar zu AUTOEXEC.BAT. Es ist 2020, da muss man sich nicht mit Kommandozeilen Bedienung zufriedengeben, auch als Entwickler sollte man da etwas aufgewacht sein und in der Realität leben.

Mag sein, deshalb schrieb ich ja "Viel-User". Wenn man sich in der SDL Version die Shortcuts mal nach seinem Gusto gesetzt hat (und das geht ja sehr sehr simpel!) erreiche ich die relevanten Sachen sauschnell. Ohne jedes Mal die Maus in die Hand nehmen zu müssen.

Wer natürlich nur alle Jubeljahre mal was mit dem Emu macht, vergisst die Shortcuts wieder und die Bedienung ist in der Tat relativ schwer.

Zitat von pcollins

Und, vielleicht schon mal zu gekommen?

Mehrfach reingeschaut, aber bisher keine Erleuchtung gefunden.

Zitat von pcollins

Ich möchte nur gerne wissen, ob es ein "Bug" in Vice ist, oder an meinem Windows ...

Ich würde ohne dein Windows zu kennen eigentlich immer zuerst auf VICE tippen.

Also, aus Neugier habe ich mal diese 3.3 SDL-Version ausprobiert.

Während mir die Navigation wenig Kummer bereitet (die Geräte auf der Arbeit

werden auch ungefähr so eingestellt), konnte ich keine Möglichkeit finden,

eine saubere Soundausgabe zu erhalten (6581). Puffer, Synchronisierung,

Chunk-Größe, Emulationsgeschwindigkeit... - das einzige, was ich erreicht habe,

war eine Fehlermeldung, dass sich VICE nicht mehr mit dem Audiogerät verbinden

kann.

Gelegentliche Bildruckler sind klar, aber Sound-Kratzen oder richtig drastische

Slowdowns bei 10-30% Systemlast sind auch für diese Version kein Nutzungsanreiz.

Wobei es wirklich nur der Neugier wegen ist, mir fehlt bei der 3.1/Win eigentlich nix,

für alles andere sind die Originale.

Zitat von syshack

Es scheint als wäre die GUI und die Präsentationsschicht zu sehr mit dem Rest der Emulation verzahnt.

Für eine Multiplattform-Entwicklung doch eigentlich tödlich, oder?

Es scheint hier doch durchaus den Willen (und die Fähigkeit) zu geben, das VICE Team zu unterstützen, um eine brauchbare Windows- (und vielleicht auch Mac-) Version zurückzubekommen. Und sei es über einen Fork oder einen externen Launcher. Es wäre vielleicht ganz gut, wenn man sich mal an einen (virtuellen) Tisch setzen würde, um zu besprechen, was das VICE Team tun könnte, um es hilfsbereiten Seiteneinsteigern etwas leichter zu machen, den Emu auch wieder auf den vorherrschenden Plattformen vernünftig lauffähig und bedienbar hinzubekommen. Vielleicht hat ja jemand Kontakt zu einem VICE-Team-Member (laut VICE-SDL-Info-Box sind das für mich überraschend wenige Mitglieder) und kann da ein Gespräch anleiern?

Ich hatte ja angeboten, beim GUI (zumindest für den Mac) auch praktisch zu helfen. Vielleicht könnte man die Chance eines möglichen Win/Mac-Neuanfangs aber auch nutzen, um grundsätzliche Menü-Aufteilungen etc. auf Mac und Windows zu konsolidieren (es gibt ja auch Entwickler, die auf mehreren Plattformen unterwegs sind und das begrüßen würden), also erst einmal auf einem Zettel alles zu sortieren. Ich muss aber zugeben, dass mein Enthusiasmus, mich hier mit meiner Zeit einzubringen, minütlich sinkt, seitdem auch auf meinem Rechner "Denise" läuft. Übrigens durch tatkräftige Unterstützung durch den Entwickler, der das Gegenteil von "geh mir weg mit deinen Wünschen" ist (an dieser Stelle nochmals danke). Also entweder passiert so langsam (soll heißen: in den nächsten Monaten) was oder ich halte mich da eher wieder raus und lebe einfach mit der etwas veralteten VICE-Version, die noch nativ und gut auf meinem Mac läuft, plus den neuen nativen C64-Emulatoren.

(first off: sorry to the exceptions (some users) of what I'm about the react to. Also sorry for using English, but my German isn't strong enough)

I once again notice a lot of bitching about how VICE 3.4 sucks and especially the Gtk UI. I also see a lot of suggestions about getting 'WinVICE' back. What I haven't seen in the 2-3 years we asked for Windows maintainers is actual Windows maintainers. The number of bug reports on the Windows version of 3.3/3.4 is also very minimal, a lot of people complain and pretend to know how to fix it, but I haven't seen any patches.

Now some of our bugs are upstream bugs, which we can't do much about (Gtk has the same issues we have: no Windows devs), some of our bugs are related to insufficient Windows experience (which again requires some Windows devs).

But what I really enjoy is people claiming to be 'real devs' and their simple solutions, be it 'use Qt', use '.Net' or 'you cannot split core VICE from the UI'. If one would actually look at the VICE code, you'll notice an API which allows settings up new UI's pretty quick.

I also really apriciate the people calling us Linux-fanboys not caring about Windows or MacOS, or other ports. I've personally maintained and updated the Windows port for the last 1.5 years or so, and made the nightly Windows builds again. This because most of our user base is Windows users and I want VICE to work properly on a lot of OS's, including Windows (And I hate Windows).

We actually have some MacOS devs now, even a dedicated one doing a lot of good work (ie a proper dmg is in the works and VICE is even in macports). Funny how the more popular the OS is, the less devs we can get.

So perhaps instead of complaining on various forums such as this, maybe actually help out testing stuff, filing bug reports and/or feature requests. Even better, since some of the posters here seems to know so much about how VICE can be improved: put your money where your mouth is, contribute to VICE to make it better.

/Compyx

Zitat von wizzel

Wenn man dann nochmal die SID Soundausgabe der v2.4 mit der v3.4 vergleicht... Also ich bin ja kein Experte, aber für mich scheint die bei v3.4 wesentlich besser bzw. Originalgetreuer zu sein,

aber evtl. kann mal ein "Insider" dazu hier was schreiben ob sich da Softwareseitig was geändert hat.

Man muß da ein wenig aufpassen, bei v2,4 war die Voreinstellung für ReSID "Fast" aber ab v3.0 "Resampling". Letzteres klingt besser, benötigt aber einiges mehr an CPU Power.

Bei gleichen Einstellungen sollte v2.4 und v3.4 sehr ähnlich tönen, zumindest wenn ohne --enable-new8580filter compiliert wurde.

Ein paar kleine Fixes und Enhancements sind zwar schon dabei in den neueren Versionen, aber die sind wohl eher wenig relevant für die eigentliche Ausgabe.

Ein "Insider" bin ich allerdings auch nicht.

As for the SID emulation in 2.4 vs 3.3 or 3.4, they're the same except support for 4 SIDs and I fixed a few buffer overflows in the SID mixing code, we also have some fixes in the SID emulation that doesn't result in the 'farting bass' stuff.

As for the fullscreen stuff: we use the 'modern'/'suggested' method: blow up the GtkWindow to fullscreen without decorations and keep the current resolution. With proper HW scaling this will work fine, but with Cairo (ie -gtkbackend 0) this will ask a lot of the CPU. Both work fine on my low-end system, but on even shittier systems you might run into problems. Unfortunately Intel GL drivers don't seem to provide the OpenGL version required by GtkGlArea (3.2), which is odd because even 'ancient' embedded Intel GPU's support at least 3.2. So this is a driver problem.