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MK3 mit richtiger Tastatur vermutlich nicht so "soon"

  • ...Dessen Signale dann aber erstmal A/D digitalisiert und für den Output wieder D/A zurückgewandelt werden. :freak So ganz original ist das dann auch nicht mehr.

    Sorry, aber diese Aussage gehört doch ehr in ein Hifi-Forum, wo der "luftige Klang" von Digitalkabeln verglichen wird.


    Die Dynamik der Analogschaltung hinter dem SID ist in der Praxis gar nicht messbar, weil so viel Rauschen drunter liegt. Ja, die Samplefrequenz des SID ist in der Theorie knapp 1MHz, aber allein die kleine Verstärkerstufe mit einem Feld- Wald- und Wiesen-NPN filtert die Oberwellen komplett raus - was dann noch übrig ist, liegt weit unter dem Rauschpegel. Ich bin davon überzeugt, dass eine sigma-Delta Wandlung auf 44.1kHz/16 Bit linear das Signal nicht hörbar verfälscht. So überzeugt, dass ich gern 500,- EUR dagegen wette, dass Du den Unterschied in einem doppel-Blindtest nicht statistisch signifikant erkennen kannst.

  • kitchen coder Natuerlich ist es nicht meine Absicht, die Liebe zur PLA ins laecherliche zu ziehen, ich hab nur nicht ganz verstanden was an dem Chip jetzt so speziell ist, dass jemand zur Aussage kommen wuerde "ohne PLA ist das kein C64", waehrend ja zig andere Chips ebenso fehlen. Aber deshalb lasse ich mich gerne aufklaeren, was diesen Chip so besonders macht ;)


    Was die SID-Sache angeht, bin ich persoenlich (!) eh der Meinung, es ist besser, bei einem 100% FPGA-Board auch gleich den SID noch mitzuemulieren, und dran zu arbeiten, dies moeglichst perfekt hinzubekommen, denn dann stellen sich solche "Probleme" schon gar nicht (selbst wenn diese nur gefuehlt sein sollten, bzw im Hinterkopf). Denn wenn man weiss, dass in der Kiste ALLES aus dem FPGA kommt, dann geht man da anders ran, als wenn man nun staendig drueber nachdenkt, dass ja der echte SID-Sound nochmal gewandelt wird usw. Allerdings finde ich es trotzdem eine sehr sinnvolle Loesung, die Moeglichkeit zu bieten, einen echten SID einzusetzen, denn dann hat man die Wahl. Zumal ja auch jeder SID ein bisschen anders klingt, und es mit Sicherheit auch Leute gibt, die den oefters mal wechseln wollen (allein schon fuer Recording und so, siehe das was @SID-Spieler so macht). Trotz allem wuerde ich persoenlich fuer die Nutzung eines solchen Boards, auf dem eh alles per FPGA nachgebildet wurde, auch den SID gerne so perfekt wie moeglich nachgebildet nutzen. Bei meinem Ultimate64 habe ich noch nie einen echten SID verbaut und das moechte ich auch nicht tun (eigentlich wollte ich da noch den FPGASID einbauen, aber dazu bin ich bisher noch nicht so wirklich gekommen). Aber das ist natuerlich etwas was jeder anders sehen wird, und ich kann da eben auch diejenigen verstehen, die da den echten SID drin haben wollen. Aber bei der PLA kann ich dies halt nach wie vor nicht so ganz nachvollziehen (es sei denn, es liegt wie gesagt daran, dass das halt ein "Custom"-Chip ist, den man nicht von der Stange kaufen kann, und er deshalb mehr "Seele" hat als jetzt ein RAM-Chip oder sowas).

  • waehrend ja zig andere Chips ebenso fehlen.

    Da muss ich mich doch nochmal zu Wort melden... Welche Cips fehlen den noch auf dem MK1?


    Vielleicht liege ich das falsch, aber soweit ich weiss sind die Custom Chips komplett vorhanden,

    2 x CIA, VIC, CPU, SID und PLA.


    Das ist auch nur meine persönliche Meinung und auch keine Kritik am MK2 oder später am MK3.

    Für mich machen eben diese Custom Chips die "Seele" des C64 aus.


    Das Ultimate dagegen geht einen komplett anderen Weg, es versucht gar nicht erst ein C64 zu

    sein, sondern bildet nur die Funktion des C64 nach, und das nicht schlecht.


    Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung und die muss man nicht teilen.


    Mfg Jood


    PS: Ich würde allerdings auch einen MK2 (oder MK3) nehmen, wenn sich eine Gelegenheit bietet,

    ich sehe das nicht so als Religion.

  • Ich bin technisch auch nicht so da drin und ehrlich gesagt ist es mir völlig schnuppe wie das erledigt wird, was da am Ende rauskommt.

    Es sollte nur möglichst nah am Original sein.


    Aber ich finde es gerade gut, wenn eben heute NICHT mehr die originalen Chips gebraucht werden. Die werden ja nun nicht mehr.

    Und dann hab ich ein teures Board und muss mir doch wieder alte Chips drauftun, oder eine Menge an Nachbauten draufsetzen, von

    denen es ja, glaube ich, noch nicht mal von allen Chips diese überhaupt gibt?


    Ich würd mir von einem neuen Board wünschen, dass es die RE-SID-Engine verwenden könnte, wenn das rechtlich geht.

    Und vielleicht verschiedene Ausgangsfilter oder Upscaler am HDMI-Ausgang, wenn man damit Bildverbesserungen herausholen könnte.

  • Ich hatte damals noch zwei Sids aus defekten Boards rumliegen und hab die dann in das U64 eingebaut.Tatsächlich habe sogar ICH sowohl beim TC64 als auch U64, Probleme mit dem emulierten SID gehabt, weiß aber nicht mehr bei welchem Game.

    Ich denke aber eine gute SID Emulation oder FPGA Implementierung wäre schon der richtige Weg.

    Vermutlich hat Gideon sich auch dafür entschieden,die Option anzubieten, weil er da etliche Enthusiasten nicht verprellen wollte.

  • Genau. Am besten dann noch wenn ein SID bei ebay mehr kostet als ein ganzer C64.

    Die Geldmacherrei wird in Zukunft noch weiter ausarten.

  • Dass die Chips nicht mehr werden ist klar - dass sie aber weniger werden, das können wir verhindern. Ich hatte diese Woche noch eine Retoure von einem MK2-Kunden, der vollkommen aufgelöst hier angerufen hat, weil er ein 18V-Netzteil an den Rechner angeschlossen hat und jetzt nichts mehr geht. Long story short: Die Z-Diode am Eingang hat ihren Job gemacht (intern verschmolzen), das Netzteil ist in die Kurzschluss-Abschaltung gegangen und alle Chips haben überlebt.


    Versuch' das mal mit einem anderen C64-Board.

  • Dass die Chips nicht mehr werden ist klar - dass sie aber weniger werden, das können wir verhindern. Ich hatte diese Woche noch eine Retoure von einem MK2-Kunden, der vollkommen aufgelöst hier angerufen hat, weil er ein 18V-Netzteil an den Rechner angeschlossen hat und jetzt nichts mehr geht. Long story short: Die Z-Diode am Eingang hat ihren Job gemacht (intern verschmolzen), das Netzteil ist in die Kurzschluss-Abschaltung gegangen und alle Chips haben überlebt.


    Versuch' das mal mit einem anderen C64-Board.

    Dieser Schutz ist genial.

    Zurzeit läuft bei mir hauptsächlich das MK2.

  • Dass die Chips nicht mehr werden ist klar - dass sie aber weniger werden, das können wir verhindern.

    Wenn Chips im Normalbetrieb kaputt gehen, weil sie kaputt gehen... Gehen sie auch in einem MK-2 kaputt - oder hat das magische Kräfte? Gut, solche Fehlbedienungen mag es abfangen, aber wenn ein SID nach 38 Jahren spielen kaputt geht, geht er das auch in einem MK-2.

  • Wenn Chips im Normalbetrieb kaputt gehen, weil sie kaputt gehen... Gehen sie auch in einem MK-2 kaputt - oder hat das magische Kräfte?

    Natürlich nicht - die meisten Chips sterben aber nicht "einfach so" (abgesehen von TEDs und PLAs die die gleichen Probleme in den Rohmaterialien hatten und sich von innen selbst zersetzt haben).


    Der C64RMK1 hatte z.B. noch Jumper für die Spannungen von SID und VIC. Ich hatte einige Mails von Kunden, die sich wahnsinnig geärgert haben, weil sie die Jumper falsch gesetzt haben und damit Chips gehimmelt haben. Ich möchte nicht wissen, wie die "Dunkelziffer" dabei war - aus dieser Sorge heraus wurde der Gedanke "Version automatisch erkennen" geboren. Und es gibt den einen oder anderen, der das mit Magie gleichsetzt :-)

  • Wobei ich eigentlich eher spannend faende, welche Magie so im MK3 stecken wird... das hier ist ja schliesslich auch ein MK3-Thread ;)


    Ab wann kann man sich da denn evtl auf neue Infos freuen? Damals als MK3 und U64 angekuendigt wurden, hatte ich mir ja vorgenommen, BEIDE zu kaufen... und ein neues C64C-Gehaeuse fuers MK3 hatte ich damals auch schon gekauft... inzwischen macht aber das U64 durch seine vielen Updates einen sehr gut supporteten Eindruck und der MEGA65 soll ja auch bald kommen... daher waere es schon spannend zu hoeren, welches "As im Aermel" das MK3 uns damals versprochen hatte :)

  • Wobei ich eigentlich eher spannend faende, welche Magie so im MK3 stecken wird...

    Darüber wird öffentlich gesprochen, wenn wenigstens der Prototyp alles macht, was wir wollen. Die Arbeit daran ist aber für den Moment unterbrochen, weil ich mich um den "Umzug" der C64c-Gehäuse kümmern muss: Pixelwizard kann das nicht weiter machen, jetzt suche ich hier in der Gegend nach einer Garage oder einem Lager, wo ich die Teile unterbringen kann. Das nimmt wahnsinnig viel Zeit in Anspruch.

  • ...Dessen Signale dann aber erstmal A/D digitalisiert und für den Output wieder D/A zurückgewandelt werden. :freak So ganz original ist das dann auch nicht mehr.

    Sorry, aber diese Aussage gehört doch ehr in ein Hifi-Forum, wo der "luftige Klang" von Digitalkabeln verglichen wird.


    Die Dynamik der Analogschaltung hinter dem SID ist in der Praxis gar nicht messbar, weil so viel Rauschen drunter liegt. Ja, die Samplefrequenz des SID ist in der Theorie knapp 1MHz, aber allein die kleine Verstärkerstufe mit einem Feld- Wald- und Wiesen-NPN filtert die Oberwellen komplett raus - was dann noch übrig ist, liegt weit unter dem Rauschpegel. Ich bin davon überzeugt, dass eine sigma-Delta Wandlung auf 44.1kHz/16 Bit linear das Signal nicht hörbar verfälscht. So überzeugt, dass ich gern 500,- EUR dagegen wette, dass Du den Unterschied in einem doppel-Blindtest nicht statistisch signifikant erkennen kannst.

    Jetzt kommen wieder die Technikexperten, die mit dem "Wissen" meinen die Welt zu verstehen und darlegen zu können.

    Fakt ist, dass ich das digitalere insb. weniger differenzierte [komprimiertere, Details durch die A/D u. D/A Wandlungen wegkomprimiertere, eben ungefähr genau wie man das bei MP3s im Vgl. zur unkomprieteren .wav Quelle - auch da hört man das] sofort heraushören konnte, als ich das 'z.B.' U64 zum ersten Mal benutzte. Und man kann die Unterschiede sehr wohl auch ganz direkt und einfach in Aufnahmen in z.B. Cooledit sehen. Und genau das was man da sieht hört man dann auch mit dem Ohr heraus, nicht die Welt aber man hört es.. .

    Dasselbe mit USB Vorverstärkern für Plattenspeiler, um seine Vinyls zu digitaliseren. Schön sauber aber in Details udn Dynamik nicht so gut wie wenn man es manuell mit einer besseren (als der billte A/D Wander in dem Verstärker) Soundkarte macht. Wenn man Vergleichsaufnahmen macht und die dann optisch in Cooledit als auch hörend vergleicht, bemerkt man Unterschiede u. eben Dinge die einem nicht so gut gefallen - weil sie eben auch nicht so gut sind.

  • Und man kann die Unterschiede sehr wohl auch ganz direkt und einfach in Aufnahmen in z.B. Cooledit sehen.

    Dann ist die AD-Schaltung einfach schlecht --> kein Kandidat für den C64RMK3.


    Dasselbe mit USB Vorverstärkern für Plattenspeiler, um seine Vinyls zu digitaliseren.

    Dito - da reden wir von few-cent-Schaltungen, die in Massen produziert werden und nichts mit HiFi zu tun haben. Ich bin voll bei Dir wenn Du behauptest, dass Du das hörst.

  • weil ich mich um den "Umzug" der C64c-Gehäuse kümmern muss: Pixelwizard kann das nicht weiter machen,

    upppsss... das hört sich garnicht gut an.... wünsche Tommes zumindest alles Gute !!


    @ Jens: danke für weitere Infos.. :)

  • Die Arbeit daran ist aber für den Moment unterbrochen, weil ich mich um den "Umzug" der C64c-Gehäuse kümmern muss: Pixelwizard kann das nicht weiter machen, jetzt suche ich hier in der Gegend nach einer Garage oder einem Lager, wo ich die Teile unterbringen kann. Das nimmt wahnsinnig viel Zeit in Anspruch.

    An dieser Stelle vmöchte ich dir von meiner Seite einfach mal ein großes "Vielen Dank" zurufen! :thumbup: (und natürlich auch mit ;()

    Über Geschmack lässt sich streiten - aber findest Du die C64c-Gehäuse so hässlich?

    Absolut nicht. Als ich 1986 mit dem C16 erste Gehversuche machte, bekam ein Schulfreund einen C64C mit Datasette. Das Gehäuse fand ich damals schon moderner als den Brotkasten.


    Da sich Tastaturen gut aufbereiten lassen, aber durch rabiate Behandlung gebrochene und schon mit zahlreichen Bohrungen versehene Brotkastengehäuse einfach mit den Jahren schäbig werden, fällt mir es da auch nicht schwer den ganzen Rechner dann mittels neuem C64C-Gehäuse richtig anzuhübschen. Wenn du also auch mal wieder einen Produktionslauf starten willst, denk mal über die hier diskutierten Farben nach. Ein rauch/brauntransparentes Gehäuse würde z.B. ich definitiv ordern.

    Was 264 angeht, haben wir das schon oft intern diskutiert. Wir wissen, dass der TED im Prinzip aus der Character-engine des VIC-II und einem recht simplen Soundgenerator besteht. Da die Character-engine in unserer Chameleon-Implementierung noch nicht 100% bug-frei ist, sehe ich noch keine Veranlassung, eine weitere Dose Würmer zu öffnen, die dann aufwändig getestet werden muss. Ich ziehe es vor, jetzt mit verstärkter Kraft (=1 Update pro Monat) die Beta-Phase des Chameleon zu beenden, damit wir uns - falls eine 264-Implementierung ausreichend Interessenten findet - voll darauf konzentrieren können.

    Zum Schluss aber doch noch mal ontopic: Ich weiß nicht ob du dazu schon was sagen kannst, aber - auch wenn der 264er Core noch Zukunftsmusik ist - so hoffe und erwarte ich aber dennoch, dass deine Erkenntnisse aus dem Keyrah in das MK3-Board einfließen und man dort definitiv eine C16-Tastatur auch für den C64-Betrieb anschließen kann.


    Am besten dann mit der Möglichkeit zwei Betriebsarten zu jumpern, einmal so, dass die Tasten genau das machen, was an der selben Stelle auch auf dem C64 als Funktion belegt ist und einmal so, dass - soweit möglich - die Funktion tatsächlich der Bedruckung entspricht (also andere Verteilung der Funktionstasten, die Cursor-Tasten oben funktionieren eben genau so, etc.).


    Außerdem frage ich mich auch, wie dann die neuen Ports geschickt zugänglich gelegt werden, ohne Gehäuse anbohren zu müssen. Vielleicht mit dem Kassettenport in C16-Mini-DIN-Ausführung am Loch des HF-Modulators/TV-Ausgangs und dann an der breiten Kassettenport-Öffnung HDMI, S-Video, etc. nebeneinander? So bliebe der User-Port erhalten und auch alle anderen, traditionellen Ports blieben erhalten.


    Ach und Einen habe ich noch, was gegenüber allen bisherigen Lösungen richtig geil wäre: Das Netzteil auf dem Board integriert! Einfach mit dem Kaltgerätekabel rein in den C64 und kein Netzteil, das man auf Conventions vergessen könnte (das erstickt auch jede Diskussion über nicht so schöne Netzteile :D). Wenn der Stromanschluss dann auch noch neben die anderen Buchsen im ehemaligen Kassettenanschluss passen würde, wäre am Ort des ehemaligen Stromanschlusses rechts ein wunderbarer Platz dem C64 einen schönen, großen Resettaster zu verpassen.

  • Das Netzteil auf dem Board integriert! Einfach mit dem Kaltgerätekabel rein in den C64 und kein Netzteil, das man auf Conventions vergessen könnte (das erstickt auch jede Diskussion über nicht so schöne Netzteile :D).

    Du weisst aber schon, welches Fass Du da sicherheitstechnisch mit aufmachst, oder?


    Hatten wir bei Toshiba in den 90ern auch mal ne Weile in den Notebooks, war zwar praktisch, aber mit einem Bein saß der Entwickler stets im Gefängnis, denn Kaffee über Tastatur & Co. sind halt einfach Dinge, die vorkommen!


    Und frag nicht, wie viele VC-20 mit Totalschaden auf ebay & Co. gehandelt werden, weil irgend so ein technikbefreites Kind der 90er meinte, der alte 2polige Netzteilanschluss würde gut zu seinem Rasierer-Stromkabel passen....


    Bestenfalls könnte man ein vergossenes Netzteil da einsetzen, aber vergossen SAMT Stromkabel, wie anno dazumal eben das klassische C64-Netzteil auch, nur eben in Schaltnetzteiltechnik und entsprechend leicht und klein. Aber das wäre gerade heutzutage auch nicht so doll, denn nachhaltig ist das nicht, wenn man nix reparieren kann, nichtmal ne Sicherung tauschen...


    Und an den C64 Boards wird sicherlich auch gebastelt werden wollen und da dann Netzspannung drauf oder auch nur in der Nähe?


    Sorry: Absolutes NO GO!

  • Muss hier auch ganz klar betonen dass die Datasette für mich dazu gehört.

    Natürlich spreche ich da nur für mich.

    Die Datasette ist bei mir genau so wie das 1541 dauerhaft in gebrauch.

    Da passt mir die Lösung wie beim Ultimate64 ganz gut. Den User Port habe ich nie gebraucht.


    Mal nebenbei...

    Für was ist der User Port überhaupt?

    Kann das MK3 nicht intern alles imitieren was am User Port normalerweise angeschlossen wird?

    Glaub da gab es Module für Teletext oder ein SuperCPU?

    Bitte korrigiert mich wenn es nicht stimmt.