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letzter Beitrag von AW182 am

Inputlag und Co & überhaupt Emulatoren (OT aus "Was spielt Ihr derzeit am C64")

    Zitat von fepo

    Hi, ja, hier ist das longplay bis zum Ende auf Youtube von Uridium

    Bei 21:01 kollidiert er gleich mit zwei Minen, während er keinen Flip ausführt. Ist aber wahrscheinlich nur ein Fehler in der Matrix. ^^


    In einem anderen LP von Al82 ist mir durch SID-Glitches aufgefallen, dass er vermutlich beim Aufzeichnen mit der History-Funktion von VICE arbeitet. Auf diese Weise hab ich jetzt mal Shadow Switcher durchgespielt, ohne jeden Cheat und ohne ein Leben zu verlieren. Es ist im Grunde dasselbe Prinzip wie bei den Youtube-Videos, wo "coole Typen" Tennisbälle um viele Ecken und Banden in einen Becher werfen und das vermeintlich auf Anhieb klappt. Dass sie es zuvor schon 138.457 mal versucht haben, sieht man natürlich nicht. :)


    Al82 ist meines Erachtens dennoch ein guter Spieler mit guten Reaktionen. Dass er aber die K.I. der Gegner der Spiele erst noch umprogrammiert, wie nm156 behauptete, das stimmt mit Sicherheit nicht.


    Ein LP, nach Möglichkeit ohne Trainer-POKEs, ist natürlich interessant, wenn man wissen will, wie man durchkommt und wie es weitergeht. Viel mehr Spaß hab ich allerdings mit dem Retroluzzer oder Thomaniac, auch wenn es dann nicht bis zum Ende geht.

    Zitat von Fraking

    Man kann Uridium durschspielen???
    es ist soo schwer. Wer schafft denn das?

    Ja, nach dem fünfzehnten gegnerischen Raumschiff, welches dann eben "Uridium" heisst, ist man durch. Hab das bei diesem Spiel aber auch noch nicht geschafft. Oben im Beitrag von "fepo" sieht man es im Longplay. Schon ein geiles Game, auch am C64. Und am Amiga haut es echt voll rein, da sind die Gegnerschiffe noch um einiges grösser.

    Zitat von Fraking

    Ich habe jahrelang über Emulator (versucht) zu spielen, fande die Spiele aber viel zu schwer. Jetzt sitze ich wieder vor einen echten C64 und muss sagen: die Spiele reagieren präziser. Und es ist somit viel leichter voranzukommen


    Bisschen komisch. Da müsste man nun mal genau nachforschen, beziehungsweise fragen:


    - welcher Emulator wurde verwendet?

    - wurden am PC die Originaljoysticks mit wirklich schnell reagierenden Adaptern verwendet?

    - was für ein Monitor wurde am PC verwendet, hatte der eine gute Reaktionszeit?

    - lief der PC-Monitor auch wirklich in einem Vollbildmodus mit 50Hz oder 100Hz, wenn man PAL C64 Spiele zockte?


    Eigentlich sind die Input-Lags der bekannten Emu's mittlerweile schon so klein, dass man da so gut wie nichts mehr bemerkt, WENN obiges beachtet wurde. Meine Highscores bewegen sich in sehr ähnlichen Werten, wenn ich die am echten C64 erzielten, mit denen am Emu erzielten vergleiche.

    Zitat von v3to

    Bei manchen Spielen finde ich Emulatoren immer noch ungeeignet. Uridium ist ein Grenzfall, aber Alleykat spielt sich mMn spürbar schlechter.


    Kann ich hier nicht nachvollziehen ehrlich gesagt. Sogar in "Activision Decathlon" laufe ich im HOXS dieselben Zeiten wie am echten C64 und da sind die Lenkbewegungen, beziehungsweise das Rütteln, ja wirklich schnell. Trotzdem werden alle Bewegungen umgesetzt, also wenn der Controller-Adapter schnell genug dafür ist. Einen ganz ganz kleinen Lag wird es schon geben gegenüber dem echten Rechner, ich bin da auch nicht unempfindlich bei sowas, aber mittlerweile liegt dieser Lag in einem Bereich, wo ich es nicht mehr spüren kann und auch meine Highscore-Leistungen in den Spielen nicht. Einige meiner Highscores sind auch auf Emu's erzielt worden.

    Zitat von v3to

    AW182
    Hoxs kann sein. Den nutze ich persönlich nicht, da er - wie soll ich sagen - aktuell nicht recht mainstream-tauglich ist. Es gibt ihn nur für Windows und wenn man Spiele entwickelt, bleibt da vorerst VICE Maß der Dinge.


    Was die Entwicklung von Spielen angeht, wird das wohl stimmen, weil der VICE ja viel mehr Einstellmöglichkeiten hat, etwa um verschiedene Hardware zu emulieren undsoweiter.


    Was das spielen selbst angeht, ist der HOXS unter Windows aber sogar besser tauglich als der VICE, da man perfektes Scrolling und perfekten Sound zugleich damit hat und bessere Controller Einstellmöglichkeiten.


    Und es geht ja jetzt hier, beim angeblichen Input-Lag bei Spielen wie "Alleykat", um's spielen selbst und nicht um die Entwicklung derselben. Und von den GTK3 VICE-Ports will ich erst gar nicht sprechen, die sind zum zocken völlig ungeeignet, aufgrund der schlechten Performance, die sie leider auf den meisten Rechnern abliefern. Und warum sollte der HOXS nicht mainstream-tauglich sein? Der Mainstream der Leute entwickelt doch nicht, sondern lässt Software laufen, sei es nun Demos, Tools oder Spiele. Daher ist der HOXS auf jeden Fall mainstream-tauglich, da auf circa 90% aller PC's nunmal Windows läuft.

    Zitat von AW182

    Kann ich hier nicht nachvollziehen ehrlich gesagt. Sogar in "Activision Decathlon" laufe ich im HOXS dieselben Zeiten wie am echten C64 und da sind die Lenkbewegungen, beziehungsweise das Rütteln, ja wirklich schnell. Trotzdem werden alle Bewegungen umgesetzt, also wenn der Controller-Adapter schnell genug dafür ist. Einen ganz ganz kleinen Lag wird es schon geben gegenüber dem echten Rechner, ich bin da auch nicht unempfindlich bei sowas, aber mittlerweile liegt dieser Lag in einem Bereich, wo ich es nicht mehr spüren kann und auch meine Highscore-Leistungen in den Spielen nicht. Einige meiner Highscores sind auch auf Emu's erzielt worden.

    ob es einen Lag gibt oder nicht habe ich nicht objektiv bewerten wollen. Es ist zumindest so:
    Ich spiele über VirtualC64 oderVice auf einem iMac. Bei Commando und Atztek Challenge werde ich immer wahnsinnig und schaffe es meist nicht aus dem ersten Level heraus. Am C64 spiele ich beide Spiele in einem durch.

    Das ist bei mir der Unterschied.

    Zitat von Fraking

    ob es einen Lag gibt oder nicht habe ich nicht objektiv bewerten wollen. Es ist zumindest so:
    Ich spiele über VirtualC64 oderVice auf einem iMac. Bei Commando und Atztek Challenge werde ich immer wahnsinnig und schaffe es meist nicht aus dem ersten Level heraus. Am C64 spiele ich beide Spiele in einem durch.

    Das ist bei mir der Unterschied.


    Aber ein spürbarer Input-Lag, der bei dir dann irgendwie vorhanden sein muss, wäre dafür ja die einzig logische Erklärung. Woran sollte es sonst liegen? Oder nimmst du vielleicht andere Controller, wenn du am iMac spielst, das alte USB Comp Pro Modell vielleicht? Ne, oder? *lol* :) Könnte es mit dem Monitor den du am iMac nutzt, irgendwas zu tun haben, also der Reaktionszeit? Auf einem iMac hab ich noch nie gezockt, vielleicht gibt's da noch irgendwas anderes, was das spielen per Emu irgendwie negativ beeinflussen könnte? VirtualC64 hab ich auch noch nie probiert, gibt's ja für Windows gar nicht, oder?


    Hast du vielleicht auch noch einen PC und ist das bei dir damit dann auch so wie am iMac?

    Zitat von AW182

    Und es geht ja jetzt hier, beim angeblichen Input-Lag bei Spielen wie "Alleykat", um's spielen selbst und nicht um die Entwicklung derselben.

    Mehr oder weniger. Das ist unterm Strich eine Nerd-Diskussion zwischen Laborbedingungen und freier Wildbahn. Oder wenn man es so will, als wenn man sich die Idealhard- und Software zusammenstellt und das als Standard ansieht. In meinen Augen ist Spielen eine Instant-Erfahrung, normalerweise bestimmt durch die Dinge, die man über den allgemeinen Handel beziehen kann oder im direkten Zugriff hat. In meinem Falle sind das VICE, C64Forever (auch VICE), der C64 Mini (nochmal VICE) und ein Original-C64. Da ich selbst Windows einsetze, könnte ich jetzt extra für diesen Zweck Hoxs einrichten, aber Freunde von mir mit Linux-PC oder Mac könnten das nicht ohne Aufwand.

    Naja, was heisst "die Idealhardware zusammenstellt"? Man muss lediglich ein paar, recht einfach handzuhabende Sachen sicherstellen, damit spielen auf Emulatoren wirklich Spaß macht. Mein PC hier ist ja auch schon älter, aber ich beachte halt ein paar einfache Dinge.


    Also eben Dinge wie "schnell reagierenden Adapter kaufen (oder selbstbasteln), damit man auch wirklich seine Originalcontroller verwenden kann", "Monitor mit schneller Reaktionszeit verwenden" (so einen will man ja eigentlich sowieso, auch unabhängig der Emulatoren Nutzung) und halt die "Sache mit den korrekten Hz im Vollbild beachten" (auch kein Problem eigentlich) und bei vielen ganz neuen Monitoren, doe gleich mit Free-Sync oder G-Sync kommen, spielt dann auch das mit den Hz keine Rolle mehr.


    Ich sehe das so. Wenn ich beispielsweise einen Versuchskandidaten vor drei Monitore setze, auf denen jeweils ein C64 Spiel läuft, ich den ganzen Rest der Hardware aber vorher abgedeckt habe, sodaß der Kandidat nicht weiß, ob es ein echter C64 ist, eine FPGA-Hardware die den C64 simuliert, oder ein Software-Emulator der den C64 emuliert, ihn dann auf allen drei Systemen spielen lasse und er danach nicht wirklich sicher sagen kann, auf welchem Monitor was lief - dann hat ein Software-Emu, oder eben auch das FPGA-Produkt seinen Zweck erfüllt.


    Und ich bin mir fast sicher, mal von den Grafikfiltern abgesehen, an denen man es wahrscheinlich erkennen könnte, dass die meisten Spieler rein vom zocken her, nicht mehr sagen könnten, wo was läuft auf den drei Monitoren. Vielleicht hat man Vermutungen, aber ich bin sicher, dass da dann auch viele falsch liegen würden.


    Was aber wohl fast jeder sofort merken würde, das wären Sachen wie

    - zu langsam reagierender Adapter oder Joystick (altes USB Comp Pro Modell usw)

    - schlechte Reaktionszeit des Monitors

    - Monitor läuft nicht in der richtigen Refresh-Rate zum Spiel undsoweiter


    An solchen Sachen würde sich der Software Emulator natürlich sofort outen. Aber davon abgesehen, behaupte ich jetzt mal, ist es mittlerweile schon echt schwer es zu erkennen. Wohl am ehesten noch am Grafikfilter der Emu's.

    Zitat von v3to

    AW182

    Die Dinge, welche du beschreibst, passen nicht so wirklich zu meinem Verständnis von Mainstream-Tauglichkeit.


    Und was bitte haben diese Dinge denn mit dem HOXS, den du ja quasi die Mainstream Tauglichkeit absprichst, zu tun?


    Das sind allgemein geltende Sachen die zu beachten sind, wenn man mit Emulatoren Spass haben will.


    Oder lässt du PAL Spiele, egal jetzt von welchem Retro-System, unter 60Hz oder 75Hz Vollbild laufen und schaust dir dann das Ruckeln an? Oder spielst du mit einem langsam reagierenden Joystick, also etwa dem alten USB Comp Pro Modell?

    Das stimmt natürlich. Aber wenn Sachen geschrieben werden, von denen ich genau weiss, dass sie so nicht stimmen, kann ich einfach nicht still bleiben. Damit kein falscher Eindruck hier entsteht, etwa für C64 Neulinge, muss man ja darauf antworten.


    Denn HOXS ist sehr wohl mainstream-tauglich, warum bitte auch nicht? Es spielt sich sehr gut damit. Und JA, "Alleykat" kann man sehr wohl auch in einem C64 Emulator ganz normal spielen und dabei einen guten Score erzielen, wenn man halt ein paar einfache Sachen dabei beachtet. Ob man dann den Denise, WinVICE oder HOXS dafür nimmt, ist dann eigentlich schon wieder zweitranging.


    Manchmal driftet man halt zwangsläufig dann etwas ab.

    AW182

    Ich habe jetzt keine Vorbehalte gegenüber Hoxs und glaube dir auch gerne, dass sich auf die Art Spiele vergleichbar lagfrei wie auf Originalhardware Spielen lassen.


    Die Ebene, auf der du gerade argumentierst, ist etwa vergleichbar, als wenn ein PC-Spieler einem Konsolenspieler erklärt, dass sein Setup technischer Standard sei. Du brauchst neben Hoxs spezielle Bedingungen, bzw Windows PC, einen Gaming-Monitor und schnurgebundene Controller, um die von dir geschilderten Voraussetzungen zu schaffen. Das geht in die Richtung eines e-sport-tauglichen PC-Setup.


    Jetzt mal abgesehen davon, dass sowas schwer mit bequemen Spielen auf der Couch zu vereinbaren ist: Für sowas müsste ich mein Setup, welches fürs Arbeiten ausgelegt ist, ändern und auch ordentlich Geld in die Hand nehmen. Und wie gesagt, jemand der sonst mit Linux oder Macs arbeitet, hätte noch wesentlich höhere Hürden.


    @mods

    Bitte die OT-Diskussion auslagern