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VC20/VIC20 im Schuleinsatz (Flying Hall School)

  • Ich habe als 10jaehriger angefangen auf dem C64 mit BASIC und glaub mir, ich hatte Spass. Ich habe mir uebrigens auch fast alles selbst beigebracht. Und habe von Anfang an Verstanden, dass die Syntax einen Sinn hat und dass man sich da eben an gewisse Regeln halten muss, damit es funktioniert. Ich empfand das nicht als hinderlich sondern habe direkt verstanden, dass das so geht.

    Und das verallgemeinerste du jetzt auf alle Schüler bzw. Kinder?

  • Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert. Basic ist kein guter Einstieg. Und ob das die Kinder wirklich motiviert, dass sie auf 35 Jahre alten Computern programmieren "dürfen"? Ich habe da so meine Zweifel

    Objektorientierung: Da ist auch erstmal fraglich, ob man das gleich von Anfang an lehren muss.

    Das musst du bei Scratch nicht extra lernen. Das ist einfach automatisch so. So wie im richtigen Leben auch alle Dinge ihre Eigenschaften haben.


    Ist natürlich schwierig mit jemandem über die Vorzüge von Scratch zu diskutieren, der Scratch gar nicht kennt.

  • Und warum nicht in Basic auf dem PC? Also wie kommt er auf die Idee, das auf dem C64 zu machen? :D

    Zum einen wüsste ich nicht, welches BASIC auf dem PC die einfache Zugänglichkeit des 64er-BASICs hat...aber das ist gar nicht der Grund. Der ist viel merkwürdiger: Wir benutzen den C64 tatsächlich aktiv für etwas, wofür er damals in den 80er angeblich immer angeschafft worden ist. Nämlich für die Schule. Konkret benutzen ihn beide Kinder zum Vokabeln lernen. Das Program, welches wir dafür verwenden, ist völlig ausreichend, die Lernergebnisse sind wirklich gut und es gibt keine Ablenkung wie bei Windows. Nur Du, der 64er und die Vokabeln. Das funktioniert erstaunlich gut. Und wenn das Ding dann ohnehin an ist, dann tippt er manchmal hinterher ein kleines Programm ein.

  • detlef: Du verallgemeinerst doch auch, naemlich dass alle Kinder an der Hand genommen werden muessen und deshalb eine grafische Sprache brauchen um sie nicht mit Syntax zu "traktieren". Vielleicht ist es aber auch so, dass diejenigen Kinder, die Lust auf Programmieren haben, sich auch entsprechend auf etwas einlassen und es einfach hinnehmen, dass man halt gewisse Zeichen benoetigt um gewisse Dinge auszudruecken. Im Mathe-Unterricht lernst Du doch auch dass man 5 + 3 = 8 schreibt und bekommst es angekreidet wenn Du es falsch machst. Ich bin halt der Meinung dass man Kinder nicht immer pauschal fuer zu doof halten muss.


    Und das mit der Objektorientierung ist eine generelle Frage, das hat nicht mit Scratch zu tun. Und da Du ja scheinbar der Meinung bist, dass alles erstmal so mundgerecht wie moeglich sein sollte, frage ich mich, warum Du dann gleich mal mit Datenhaltung und -strukturen beginnen moechtest. Ein einfaches Zahlenratespiel (ein uebliches Anfaengerprogramm) oder ein Benzinverbrauchsrechner benoetigt mit Sicherheit keine Objekte.


    Aber da gibt es wohl verschiedene Ansichten und die reine Wahrheit wird vermutlich keiner wissen.

  • Zum einen wüsste ich nicht, welches BASIC auf dem PC die einfache Zugänglichkeit des 64er-BASICs hat...a

    Das meinte ich. Die Kinder hatten eigentlich gar keine wirkliche Alternative zum C64. ;)


    Meinen Kinder hätte ich gezeigt, wie man das am PC in Java oder C# macht, was für einfache Programme genauso simple ist, wie Basic.

    Allerdings sind die nicht sonderlich interessiert am Progammieren. Lesen lieber Bücher oder sind mit dem Rad unterwegs.

  • Im uebrigen moechte ich mal dran erinnern dass man in der Schule in fast jedem Fach mit urspruenglichen und altmodischen Dingen zu tun hat. Ich persoenlich faende es gut, wenn man sich immer beides anguckt, sowohl alte und auch neue Sachen. Aber wir alle haben doch auch mit Kreide geschrieben auf Tafeln, mit Tinte auf Papier, wir haben auf klassischen Musikinstrumenten Musik gemacht, lernen irgendwas von 300 Jahre alten Komponisten, malen im Kunstunterricht mit Wasserfarben und schnitzen aus Holz. Warum dann nicht auch auf einem 35 Jahre alten Computer die ersten Programmiererfahrungen machen? Klar kann man auch alles modernisieren, jedes Kind kriegt ein Laptop, in Musik macht man die Mucke am LaunchPad und nimmt nur Bushido und die Atzen durch, gemalt wird nur noch auf iPads, und Skulpturen macht man mit Blender und druckt sie dann auf dem 3D-Drucker. Waere das jetzt alles "besser"? Ich finde es wie gesagt gut, wenn den Kindern beides nahegebracht wird, alt und modern. Und dieser Computerkurs war soweit ich weiss freiwillig ("Computer Coding Club", nicht "Informatik-unterricht").

  • Das meinte ich. Die Kinder hatten eigentlich gar keine wirkliche Alternative zum C64. ;)


    Meinen Kinder hätte ich gezeigt, wie man das am PC in Java oder C# macht, was für einfache Programme genauso simple ist, wie Basic.

    Das stimmt nicht. Die haben beide ihre eigenen PCs zur Verfügung. Ich bin an sich hauptsächlich Java-Entwickler und ich habe es auch schon mit Java versucht beim Älteren (dem jüngeren ist das Thema ohnehin wurst). Und mit C. Und mit Javascript. Aber nichts davon ist so einfach zugänglich wie BASIC auf dem 64er. Das konnte er sich irgendwie merken, den ganzen anderen Kram nicht.

  • Zum einen wüsste ich nicht, welches BASIC auf dem PC die einfache Zugänglichkeit des 64er-BASICs hat...a

    Das meinte ich. Die Kinder hatten eigentlich gar keine wirkliche Alternative zum C64. ;)


    Meinen Kinder hätte ich gezeigt, wie man das am PC in Java oder C# macht, was für einfache Programme genauso simple ist, wie Basic.

    Allerdings sind die nicht sonderlich interessiert am Progammieren. Lesen lieber Bücher oder sind mit dem Rad unterwegs.

    Also wenn das hier...



    ...für Dich genauso simpel ist wie das hier:

    Code
    1. 10 PRINT"HALLO": REM schreibt HALLO auf den Bildschirm
    2. 20 GOTO 10: REM springt zu Zeile 10


    ...dann verstehe ich auch irgendwie, warum Du Scratch für einen besseren Einstieg hältst...

  • Und das mit der Objektorientierung ist eine generelle Frage, das hat nicht mit Scratch zu tun. Und da Du ja scheinbar der Meinung bist, dass alles erstmal so mundgerecht wie moeglich sein sollte, frage ich mich, warum Du dann gleich mal mit Datenhaltung und -strukturen beginnen moechtest.

    Du bist da leider sehr festgelegt, wie objektorientierte Programmierung auszusehen hat.

    Also schau dir Sratch an, dann können wir an dieser Stelle weiterdiskutieren. So ist das mühsig, weil wir völlig aneinander vorbei reden und du bei Objektorientierung an Datenhaltung und Datenstrukturen denkst.


    Ansonsten würde ich keinem Kind verbieten wollen, Basic oder Java zu programmieren, wenn es Spaß daran hat. Ich möchte es nur keinem Kind als Einstieg aufzwingen.

  • Ich habe mir Scratch mal angeschaut, ist allerdings schon ein paar Jahre her. Ich kann nachvollziehen, warum jemand so ein Tool entwickelt, und ich kann auch irgendwo nachvollziehen, dass jemand denkt, das waere ein guter Einstieg. Ist es vielleicht fuer manche Kinder auch. Aber ich persoenlich habe eben auch Gruende warum ich da anderer Meinung bin. Gleichzeitig behaupte ich aber auch nicht, ein VC20 mit BASIC ist der denkbar beste Einstieg. Ich finde es nur cool dass der Typ das macht. Letztendlich haengt es ja auch noch davon ab, WIE er das macht. Es gibt schliesslich gute Lehrer und schlechte Lehrer...

  • Wenn man das GOTO mal verinnerlicht hat. :S

    Ich hab ziemlich lang gebraucht, bis ich in Pascal programmieren konnte.

    Betrifft das nicht besonders die Schüler, die sich auch mit Java schwer getan hätten, wenn sie vorher kein Scratch gemacht hätten? Also ist Scratch da wirklich ein Nachteil?

    Nein, ich wollte damit auch nur sagen, dass Scratch kein Allheilmittel ist.

  • Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert. Basic ist kein guter Einstieg. Und ob das die Kinder wirklich motiviert, dass sie auf 35 Jahre alten Computern programmieren "dürfen"? Ich habe da so meine Zweifel

    Objektorientierung: Da ist auch erstmal fraglich, ob man das gleich von Anfang an lehren muss.

    Das musst du bei Scratch nicht extra lernen. Das ist einfach automatisch so. So wie im richtigen Leben auch alle Dinge ihre Eigenschaften haben.


    Ist natürlich schwierig mit jemandem über die Vorzüge von Scratch zu diskutieren, der Scratch gar nicht kennt.

    Also das sehe ich wie Zeha: Objektorientierung macht am Anfang überhaupt keinen Sinn. Was soll ich denn in Objekten denken, wenn ich nichtmal weiß, wie ich in einer Methode eine Schleife anwende?


    Und nein, Scratch ist nicht automatisch objektorientiert. Das ist erst in der letzeren Version so, wo man auch Methoden und Objekte erstellen kann.


    Letztendlich ist es egal, mit was man einsteigt. Die Hauptsache ist, man hält die Lernenden bei Laune. Und das ist oft schon nicht so leicht... Und klar, irgendwann muss man mal auf was "richtiges" umsteigen. Aber um die Anfangshürde zu nehmen, eignet sich Scratch, Lego oder meinetwegen ft sehr gut.

  • Scratch ist im Gegensatz zu Basic wenigstens objektorientiert.

    Das von Snoopy gepostete Beispiel sieht aber nicht nach objektorientiert aus sondern nach simpler prozeduraler Programmierung. Wobei noch nicht einmal Prozeduren benutzt wurden.



    Es gibt tatsächlich Überlegungen, die sich mit dem Erlernen des Schreibens direkt am Computer bzw. Tablet beschäftigen, weil immer weniger von Hand geschrieben wird

    Das wäre schlecht, denn handschriftliche Notizen braucht man immer noch. Ich habe einen ziemlichen Verbrauch von Post-Its. Das Ergebnis wäre dann wie in USA wo Schreibschrift schon kaum noch gelehrt wird und die Handschrift der meisten Leute kaum lesbar ist.



    Das eine wird mit den Fingern eingetippt und das andere mit der Maus zusammengesetzt.

    Die Frage ist doch eher, wo sind die Grenzen von Scratch? Ab wo wird es unübersichtlich?

  • Und nein, Scratch ist nicht automatisch objektorientiert. Das ist erst in der letzeren Version so, wo man auch Methoden und Objekte erstellen kann.

    Verstehe ich nicht. Die Basis von Scratch sind doch die Objekte auf der Bühne. Die Objekte haben ein Aussehen, eine Position, eine Richtung, eine Geschwindigkeit und weitere Eigenschaften. Und sie haben ihr eigenes Programm. Sie steuern sich selber und werden nicht von außen gesteuert.


    Ist das nicht objektorientiert?


    Andere Versionen von Scratch kenne ich nicht.

  • Die Frage ist doch eher, wo sind die Grenzen von Scratch? Ab wo wird es unübersichtlich?

    Warum sollte das unübersichtlich werden? Wenn's zu lang wird, zerlegt man den Code in Blöcke ((Unterprogramme).

    So wie man das in jeder textorientierten Sprache auch tut.

    Ausserdem geht es ja um den Einstieg. Da sollte sich die Komplexität der Programme in Grenzen halten.

  • Auf der Bühne sind zwar "Objekte", aber das hat nichts mit "Objektorientiert" zu tun. Darunter versteht man ein Konzept mit Klassen, Objekten, Vererbung usw. Das kann Scratch in der Version 1 alles nicht. Es sind zwar "Objekte", die sich auf dem Bildschirm bewegen, und die sichtbaren Befehle beziehen sich auf das angeklickte Objekt. Aber man konnte die Dinge, die man erstellt, nicht als Klasse benutzen. Erst in der neueren Version geht so was in der Art; da gibt es z.B. einen Clone-Befehl, mit dem sich mehrere Objekte einer Klasse erstellen lassen, die alle das gleiche Verhalten haben, weil sie die gleichen "Methoden" besitzen.

  • Warum sollte das unübersichtlich werden? Wenn's zu lang wird, zerlegt man den Code in Blöcke ((Unterprogramme).

    So wie man das in jeder textorientierten Sprache auch tut.

    Ausserdem geht es ja um den Einstieg. Da sollte sich die Komplexität der Programme in Grenzen halten.

    Unterprogramme gehen auch erst seit der Version 2, dort kann man eigene Blöcke erstellen. Ansonsten kann Scratch bei großen Projekten sehr unübersichtlich werden.


    Ich sehe gerade, seit Januar 2019 gibt es sogar eine neue V3, die kenne ich noch gar nicht. Es gibt also auch dort Erweiterungen und Neuigkeiten.

  • Ausserdem geht es ja um den Einstieg. Da sollte sich die Komplexität der Programme in Grenzen halten.

    Ja, aber dann ist man damit ziemlich schnell an der Grenze angekommen und muss auf was brauchbares umsteigen. Dann ist man nicht mehr mit der Maus sondern mit der Tastatur unterwegs und muss den Kram auch noch korrekt tippen. Spätestens dann kommt erst einmal Frust auf.

  • Das klingt jetzt sehr akademisch. Es ist nicht objektorientiert im Sinne des Wortes, weil Instanzierung und Vererbung fehlt. :D