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Verbessertes C16 Board ohne 8501 (aus "Heute so gebastelt...")

  • eine "neue" 8501 kann sich ebenso schnell wieder himmeln.

    Die 8501R4 von 1986 und später scheinen aber deutlich haltbarer zu sein als die R1 von 1984.


    BTW: Ist der Unterschied zwischen R1 und R4 inzwischen bekannt?

    Hier beantwortet:


    R1 vs. R4


    Original ist Original... Da kommst du mit einem FPGA nicht gegen an. ;)

    Aber nur wenn man das Teil möglichst Original-getreu in die Vitrine stellen möchte... oder

    einen TED von Erwin Schrödinger gekauft hat und auf den Nervenkitzel beim einschalten steht!? :loet


    Für "daily use" ist mir persönlich ein FPGA-replacement lieber. Das kann ich ggf. problemlos ersetzen!F

  • Also einmal vorweg, als ich hier las, an was ihr da dran seid, hat es mich förmlich weggeblasen. DASS ihr das macht und dann noch mit welchem Enthuisiasmus: Wahnsinn! :thumbsup:


    Ich denke das sollte ich unbedingt vorweg schreiben, damit meine Verbesserungsvorschläge nicht als vernichtende Kritik rüber kommen, sondern nur als das i-Tüpfelchen, das aus einem großartigen Nischenprojekt hoffentlich einen Massenseller macht. Also bitte nicht angegriffen fühlen, alles was ihr gemacht habt bisher ist toll und verdient Respekt. Ohne Zweifel. Aber mit den Anpassungen würde plötzlich bei mir (und hoffentlich vielen anderen) ein kostenunabhängiger Kaufzwang entstehen. Darum fasse ich meine Anmerkungen mal in zwei Blöcke zusammen:


    1. Unbedingte Anpassung vor dem In-Serie-Gehen


    Ihr habt dieses Board so designed, dass es in ein C16-Gehäuse passt, nur ist das C16 Gehäuse auch nur eine liederliche Anpassung der C64-Brotbox an einen C116 mit gute Tastatur (die Pressformen wurden nach de C16 ja sogar für das Aldi-C64-Modell weiter verwendet). Zudem sind viele C16 Gehäuse in keinem guten Zustand, wurden für RAM-Umschalter angebohrt und sind nicht mehr neu zu bekommen. Ganz anders sieht es mit dem C64C-Gehäuse aus, das Tommes ja sogar in Retro-Black hat fertigen lassen (und wohl auch gerade wieder gefertigt). Kurzum, wenn das Board so umgestrickt wird, dass es mit dem C64 Board anschlusskompatibel wird, wäre das großartig. Im Einzelnen bedeutet das dann Folgendes:


    1.1. Anschlüsse auf der rechten Seite


    a) Joysticks am C16 wurden doch ohnehin meist mit Adapter genutzt, also warum nicht direkt den Atari-Anschluss einsetzen. Bitte integriert dann aber in die Schaltung eine Schutzschaltung, wie es diese für den C16 darstellte, damit verehentliches Anschließen von Dauerfeuerjoysticks oder Paddles nicht gleich den TED himmelt.


    b) Ich las darüber, dass Einschalt- und Restknopf schwer zu finden sind, meine aber Jens Schönfeld hatte für das C64 Reloaded einen Schalter aufgetrieben, der in die eine Richtung als Schalter funktioniert und in die andere - als Wippe - als Reset-Knopf. Bei einem C64-Gehäuse-kompatiblen Board, würde das doch perfekt passen.


    c) Stromanschluss: Hier bitte nicht die Sonderbelegung vom C16 sondern einen Anschluss mit Standardpolung, am Besten mit Netzteilempfehlung.


    1.2 Anschlüsse hinten


    a) Expansion-Port, Video- und Serialanschluss waren schon immer an der selben Stelle, wie beim C64. Das kann einfach so bleiben.


    b) Muss die Integration des HF-Tuners wirklich aus elektrischer Sicht sein (ich weiss das wirklich nicht)? Wenn nein, finde ich die Lösung die Anschlüsse anderweitig zu nutzen aus dem C64 Reloaded toll, würde aber hier nicht S-Video wählen sondern - weil auch nur Mini-DIN-groß - am größeren Loch einfach den C16-Datasettenanschluss. Das S-Video-Signal wird ohnehin schon über den Videoausgang ausgegeben, so dass eine weitere Anschlussmöglichkeit überflüssig erscheint. Der große Vorteil wäre dann, dass - sollte das Board in Serie produziert werden und ihr könnt eine weitere Miniaturisierung umsetzen, das Board nicht länger as bis zum Serialen-Anschluss sein braucht.


    Ich denke, wenn ihr mit so einem Board auf den Markt kommt, wird Tommes sicher auch die C64C-Gehäuse nicht nur in Retro-Black mit passendem Label anbieten, sondern sicher auch noch zwei farblich passende Abdeckplatten für die C64-Kassetten- und -User-Ports mit in das Portfolio aufnehmen. Damit wäre euer Board, mit Tommes Gehäuse und einer aufbereiteten C16-Tastatur ein richtig rundes Paket.


    1.3 RAM-Erweiterung


    Wenn ihr schon dabei seit und auch weil heute RAM nicht der finanzielle Limiter ist, der er früher war, integriert doch direkt 265 KB auf dem Board mit einem Umschalter für 16, 32, 64 und dann 256 KB Hautspeicher. Bisher war es schwierig die Erweiterung in das System zu fummeln und sicher haben es auch viele User nicht gemacht, um ihr System nicht zu zerstören. Nach vielen guten Neuentwicklungen die letzten Jahre auf de 264er ist das Team gerade mit CarTeD an die Speichergrenze gestoßen. Ein Board, das diesen Speicher schon eingebaut hat wäre toll und würde weitere Entwicklungen sicher fördern.


    2. Erweiterungen für das ultimative 264er Board


    Mit allen Änderungen unter 1. wäre ein tolles neues und schlankes C16-Board (für C64-Gehäuse) perfekt. Wollt ihr euch aber noch mehr Entwicklungsaufwand geben, dann wären die folgenden Pubkte für ein "Longboard" genial mit in der Umsetzung.


    2.1 Integration der SID-Card


    Viele Demos unterstützen den SID-Chip bereits und da wäre es natürlich großartig, wenn dieser direkt auf dem Board - kompatibel zur NST Erweiterung, die gerade in den 6. Produktionszyklus geht - intergriert würde. Dann einen Sockel zu haben, um einen echten SID einsetzen zu können, halte ich aber nur für so halb gut. Schöner wäre es noch eine günstige SID-Ersatzlösung gleich mit auf dem Board zu integrieren, etwa den SwinSID Ultimate. Das würde auch das Fleddern eigentlich funktionstüchtiger C64 vermeiden. Während dann der TED seinen Sound über den Videoausgang ausgibt, könnte der Klinkenanschluss des SID wie beim C64 Reloaded ausgeführt sein (nur eben nicht an der Seite einer S-Video-Buchse sondern eines Datasettenanschlusses).


    2.1 plus/4-Userport


    Nice to have wäre dort, wo der 64er seinen Userport hat, beim "Longboard" den plus/4-Userport anzulegen ... aus User-Sicht. Ich habe keine Vorstellung davon welchen Aufwand das in der Entwicklung bedeuten würde.


    2.2. Schalterpanel


    Wenn ein C16-Board auf die Verwendung im C64-Gehäuse angepasst wird, bleiben hinten die Öffnungen für User- und Kassettenport des C64 offen. Gerade der Kassettenport würde ja nicht genutzt, wenn der Kassettenanschluss auf den Fernsehausgang wandert. Schön wäre es, wen dann dort ein ganzes Schalterpanel seine Heimat finden könnte, mit dem man zwischen der Speicherzuordnung (vgl. 1.3), Zeichensätzen (von Kingsoft gab es einen deutschen Zeichensatz), JiffyDos oder Standard, usw. umschalten könnte.



    So, das waren mal so die Ideen, dir mir zu dem Board einfielen und, ach ja, der hier im Thread aufgekommenen Meinung es gäbe ja genüged TEDs am Markkt und ein FPGATED wäre sinnlos oder überflüssig, kann ich nur entschieden widersprechen! Einen neuen TED habe ich nie unter EUR 50 gesehen, mit Glück schießt man aber mal einen C16 oder plus/4 unter EUR 100. Damit geht das Fleddern dann schon los und der übrige Rest landet früher oder später im Müll. Damit wird die Bestandsbasis der 264er kontinuierlich reduziert ... und das finde ich ganz furchtbar! Also ich würde einen FPGATED begrüßen, viel mehr aber noch ein FPGA-264er-Board mit allem (wie das Ultimate 64 von Gideon), das sich in vorhandene Gehäuse (besser 64er statt 16er) einbauen lässt und nur noch eine C16 Tastatur zum Betrieb benötigt.


    PS: Ich glaube FPGA-bezüglich ist hier schon wieder was aufgetaucht.

  • Speichererweiterung halte ich für sinnlos, man braucht dazu einen neuen KERNAL und Zusatzhardware (Ich kenne es mit 6529, die gibts auch nur noch begrenzt) um das alles anzusteuern. Wieviel Nutzen bringt das wirklich? 64 KB fest verbaut, idealerweise als SRAM und fertig.


    HF-Tuner muss nicht sein, aber dann braucht man einen Modulator-Ersatz damit hinten Videosignale rauskommen. Wie beim C64 geht das auch beim 264 durch den Modulator.


    Belegung der Powerbuchse sollte, so es weiterhin eine Hohlbuchse ist, bleiben wie beim C16, sonst gibt es garantiert Ärger wenn jemand zum falschen Netzteil greift. Netzteilempfehlung ist einfach: Schaltnetzteil, 9V, 1-1.5A.


    Ich würde die Platine auch nicht für ein C64-Gehäuse umstricken sondern für C16 lassen.


    Über die Joystickanschlüsse kann man streiten. 9pol wäre von Vorteil, ja.

  • .....Ich kenne es mit 6529, die gibts auch nur noch begrenzt....

    Die sind ja einfach zu ersetzen.


    Also ich würde einen FPGATED begrüßen, viel mehr aber noch ein FPGA-264er-Board mit allem (wie das Ultimate 64 von Gideon), das sich in vorhandene Gehäuse (besser 64er statt 16er) einbauen lässt und nur noch eine C16 Tastatur zum Betrieb benötigt.

    Sowas würde sich ja auf dem Ultimate64 realisieren lassen - falls nicht schon existent!?

  • @ Entwickler: super Arbeit


    kurze Frage hierzu: warum habt ihr euch für ein C16 Board entschieden und nicht eins für den Plus4 ?

  • Sowas würde sich ja auf dem Ultimate64 realisieren lassen - falls nicht schon existent!?

    Ich glaube da gibt es keine Entwicklung Richtung 264er Core ... ich würde dich (und ein paar andere Spezialisten) durchaus gerne mit Gideon in einen KerkerEntwicklungszentrum einsperren, damit so etwas dann am Ende raus kommt :bgdev ... aber da hat mein Rest-Gewissen dann interveniert (wusste gar nicht, dass ich so etwas habe :nixwiss:).

    kurze Frage hierzu: warum habt ihr euch für ein C16 Board entschieden und nicht eins für den Plus4 ?

    Ich habe dazu ja eine Vermutung: Das plus/4-Board ist relativ ordentlich gebaut und der TED hat dort sogar eine Kühlung über die Lasche zur Dose drumherum. Im C16 wurde aber - holterdipolter - in der Umsetzung viel falsch gemacht und daher stirbt in den Originalboards auch der TED oder die CPU gerne mal. Ein stabileres Board ist hier viel nötiger.


    Außerdem ist ja leider die plus/4-Pressform verschollen nachdem die vom C64C mit C128 und plus/4 in den USA ausgegraben wurde. Wäre die heute in Tommes Hand, würde ich auch nach einem neuen plus/4-Board rufen. So ein neues plus/4-Board im neu erstellten, hellgrauen Gehäuse der Tastatur, hm, das täte wie ein Commodore LCD aussehen :love:).


    PS: Für wie seriös haltet ihr eigentlich meinen Link zum ThED aus dem vorigen Post? Kann das was werden?

  • wäre soweit nachvollziehbar mit dem Plus4 Board.

    Trotz allem könnte man auch ein gebrauchtes Gehäuse nehmen, welches als "Arbeitstier" verwendet wird.


    So oder so. Ich bin auf jeden Fall interessiert

  • GeTE


    Danke Dir! Deine Punkte habe ich auch nicht als Kritik aufgenommen, grundsätzlich stimme ich Dir zu.

    Nur so als Hintergrund:
Das Projekt nahm (auch wenn es wohl nicht erkennbar ist) eine ganze Menge Zeit ein und hat bisher großen Spaß gemacht - und macht es noch!

    Damals besaß ich nie einen C16 oder Plus/4 - nur einen C64 - und ich hätte nie gedacht, dass die 264er so interessant sein können. Das Interesse wuchs mit dem Aufbau des Nachbaus :)


    Für gewünschte Features bin ich offen, benötige dafür allerdings erprobte Schaltpläne und Tipps. Wäre also klasse, wenn man mir da etwas „zuarbeiten“ könnte, gern auch als PN. Hier ist nichts in Stein gemeißelt.


    Ich sehe das ganze Projekt auch nicht als Massenseller oder sowas, letztlich soll alles Open Source gemacht werden. Meine Brötchen verdiene ich mit was anderem, ich mache das aus reinem Spaß an der Sache.


    Meine Gedanken dazu:

    - Joyports sollen auch zu 9pol.-DSub geändert werden

    - Modulator kommt eh als Ersatzschaltung

    (Das sind die Punkte, die ich eh auf der Agenda hatte, aber durch andere interessante Dinge vor mir hergeschoben habe)


    - Plus/4-Userport wäre mit Ersatz-6529 (sollte fertig sein) und 6551A durchaus möglich

    - Zur Integration SID benötige ich Schaltpläne

    - Welche der verschiedenen 256KB-Erweiterungen wäre denn die sinnvollste? Schaltpläne?

    - Schalterpanel oder endgültiges Board-Design/-Größe sind kein Problem. Aber auch hier sollte geklärt sein, was man damit wie schaltet


    Irgendwo hatte ich erwähnt, dass ich kleinteilig vorgehe. Ich muss Änderungen erstmal real erproben, bevor ich mir Schleppfehler einbaue. Daher die ganzen Versionen.

  • kurze Frage hierzu: warum habt ihr euch für ein C16 Board entschieden und nicht eins für den Plus4 ?

    Das zu beantworten wird wohl ohne Befindlichkeiten auszulösen nicht gehen.

    Ich versuche es trotzdem mal :)


    Mir persönlich gefiel ein Plus/4 anfänglich nicht so sehr wie ein C16. Das mag auch an der optischen Nähe zum C64 liegen.

    Die Tastatur des Plus/4 fand ich qualitativ schlechter (Tastenkappen-Zapfen), den Anschluss mit dem gesteckten Flachbandkabel fehleranfällig.

    Auch der Abstand der Tastatur zum PCB ist für Erweiterungen (Sockel u.ä.) im jetzigen Gehäuse hinderlich.

    Den Vorteil der verbauten Extra-ROMs im Plus/4 sehe ich in der mitgelieferten Software auch nicht so ganz.

    Daher reichte mir erstmal ein auf 64KB erweiterter C16. Den Userport könnte man nachrüsten.

    Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

  • Spricht etwas gegen das hier auf dem Board

    Open-Collector wäre schöner, aber da fällt mir gerade kein IC ein welches Open-Collector ist UND tristate am Ausgang kann... Die Schaltung sollte gehen weil im C16 Dioden verbaut sind. Dabei bitte dran denken, unbenutzte Eingänge des 74LS244 auf GND oder +5V zu legen. Du brauchst die Schaltung pro Port einmal.

  • Ich glaube unser cbm-warrior (c16/plus4 Gott), er müsste alles über 256KB Erweiterungen (Schaltungen) haben. Würde mich wundern wenn nicht.

    Also ich bin weder ein Gott noch will einer werden, ich habe auch nicht so viel Wissen wie andere denken.


    Und alles, was ich zu den Erweiterungen von damals vorliegen habe, ist mittlerweile gescannt (schon vor Monaten) und ist seitdem in der Wolke zu finden.

  • Ich kann zu den Speichererweiterungen nichts substantielles beisteuern, aber so etwas macht ja nur Sinn, wenn es dann auch von Software unterstützt wird. Lotharek's Ersatz-CPU (https://lotharek.pl/productdetail.php?id=257) kommt "with additional 512 kB memory upgrade compatible with Hannes 256kB RAM". Jetzt kann es natürlich Sinn machen "kompatibel" zu sein -- oder auch sich abzugrenzen ;-)