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Killer-Applikationen für den C64

    Quote from detlef

    A) Ist ja auch eigentlich nicht relevant. Hauptsache die Kiste rennt und tut, was sie soll.

    B) Und oft sind die technischen Daten im Prospekt auch nur Marketing-Blah-Blah der Hersteller mit dem normale Benutzer nichts anfangen können.

    Auf welcher Grundlage möchtest du dann

    den Unterschied/Fortschritt erklären?

    Wir redeten ja über 'Vorführung' das war Sinn des Threads. Wenn einem Gymnasiasten nicht klar ist, dass wir von einem Faktor 1000 x 1000 sprechen, lass ihn besser Murmeln spielen.


    Bei " B" gebe ich dir vollkommen recht.


    Stefan

    Quote from Stefan Both

    Auf welcher Grundlage möchtest du dann

    den Unterschied/Fortschritt erklären?

    Zum Thema Fortschritt: Eigentlich verbringe man inzwischen die meiste Zeit vor'm Rechner mit Zwangsupdates.

    Das ist das, was man wahrnimmt. Und nicht die 1000x1000fache Takt- und Speichervermehrung. :D

    Definiert mal KILLER _ Applikation, bitte in diesen zusammenhang.....???!!!


    Ok egal.


    Mal wieder ein sinn loser Vorschlag von mir.


    Codet mal den ULTIMATIVE .D64 creator, das Programm erstellt auf Orginal Hardware, auf den C64, mit zwei Laufwerken, ein D64 Image.


    Auf schnelligkeit, lege ich keinen wert, aber was dabei heraus kommt, muss FUNKTONIEREN.


    Brotscheibe

    Quote from detlef

    Zum Thema Fortschritt: Eigentlich verbringe man inzwischen die meiste Zeit vor'm Rechner mit Zwangsupdates.

    Das ist das, was man wahrnimmt. Und nicht die 1000x1000fache Takt- und Speichervermehrung. :D

    Hallo detlef, bei Windows gebe ich dir recht, bei Linux ist das anders, da kannst du auswählen, ob du installieren willst oder nicht.

    Quote from Brotscheibe

    Definiert mal KILLER _ Applikation, bitte in diesen zusammenhang.....???!!!

    Ich wiederhole gerne meine Frage aus dem ersten Thread - direkt unterhalb deines Lieblingswortes. :::guckstdu:

    Quote from Stefan Both

    Welchen Vorschlag hättet Ihr für Datenbank / Adressprogramm / Zeichenprogramm / BannerDruck ...und was fällt Euch noch so an Arbeitsprogrammen ein, die Ihr gerne und häufig genutzt habt?

    Was ist denn an der Frage so problematisch? :gruebel Man(n), ich wollte doch nur wissen, welche Programme zum "Arbeiten" damals ein "Must Have" waren.


    Stefan

    DISKLIST

    aus dem RUN Magazin 05/1986 S.52-60. Man kann bis zu 1853 Programme verwalten, die man direkt aus dem Directory einlesen und editieren kann. Das Programm stammt von Peter Dornhauser und Florian Zeiler, die sich nicht mal im Programm verewigt haben, um Platz zu sparen. Alles ist recht selbsterklärend,

    bis auf die Suche wo man * eingibt, wenn man absolut alles auflisten will.

    Quote from M. J.
    Quote from Zaadii

    Für nen nicht CBM-Zeichensatz brauche ich keine CEVI.

    Du weißt aber, daß ein ganzer Haufen Software für den C64 (Rollenspiele wie "Ultima IV", "The Bard's Tale", Adventures wie "The Pawn", "Zork" und viele, viele mehr) nicht auf dem CBM-Zeichensatz beruhen? Die Gleichsetzung "Zeichensatz = Computer" entspricht nicht der Realität und entbehrt auch einer nachvollziehbaren Grundlage. Von daher ist mir nicht klar, worauf Du hinauswillst...:nixwiss:

    Das stimmt schon. Aber wie ist es denn umgekehrt? Können nicht Commodore denn den CBMASCII darstellen?

    Nun, mit spetielle Emulatoren schon.

    Auch mit einem speziellen Zeichensatz. Diese muss jedoch derart speziell sein, dass er die ASCII-Norm verletzt. (da bin ich grad dran und bringe dem nächst was dazu).

    Darum ist es auch nicht möglich eine PETSCII-Seite als HTML-Seite darzustellen.


    Nochmal explizit:

    Es ist nicht kompliziert oder so - es ist nicht möglich. Remark: Ausser man ahut den Screeshot als Grafik rein (oder jedes einzelzeichen als Grafik...

    mh...vielleicht mach ich da mal was draus )


    Darum hat die Commodore tff ja auch Lücken ( https://style64.org/c64-truetype ) - der Grund ist nicht Faulheit, soncer die kollision mit sonderzeichen, wie z.B. delete.


    Einzige Lösung hierfür ist die das versenden der HTML-Seite in CBMACII, was aber mit dem HTML-Standard nicht machbar ist, denn dort kann ich nur eine andere Schrifftart, aber nicht eine andere Codierung definieren.

    Um also weiterhin den Rest von HTML verwenden zu können, und vorallem auch um die Lücken zwischen den CBMSCI-Seite zu überbrücken muss man das ganze ins HTML einschleusen.

    Z.B. über attachment, welche man im head definieren kann.


    Eine solche Zusatzdatei würde die Seite dann in PETCSII enthalten, die Geräte mit CBMSCII darstellen können.

    Andere Geräte könnten das nicht, womit wir dann bei eine Killerapplikation wären.

    Ich spreche hier überigends von dem Zeichensatz im Anhang E (CEVI-Handbuch), also dort wo z.B. das A auf der 1 liegt.

    Ich hab dazu schon nen Prptotypen, allerding in c und da klappt irgendwie einiges nicht, von daher muss ich das nochmal in assembler umsetzen.

    Ist fürs TC geschrieben (also für die Ethernett-karten, die in TC kommt), wenn Du magst kann ich Dir die Sourcen mal zusenden.

    Quote from Dekay

    DISKLIST

    aus dem RUN Magazin 05/1986 S.52-60. Man kann bis zu 1853 Programme

    Jain ^^.

    Disklist werde ich mir auf jeden Fall anschauen.

    Hab gerade mal in meiner Schublade gekramt. ProDisk hieß 'mein' Programm.

    Zu finden auf 64er Sonderheft 50 "Starthilfe".

    Es hat aber weniger Listenplatz zur Verfügung als 'deines'. (Foto)


    Stefan

    Quote from Retrofan

    Man muss zusätzlich natürlich dafür sorgen, dass die Leistung eines C64 in einem gewissen Kontext steht.

    Und genau das meinte ich. ja, Geos ist scheiß-langsam. Aber dennoch für 198x eine tolle Leistung für einen 1MHz-Rechner mit 64KB. Und ich spreche wirklich von Leuten, die den C64 quasi nicht kennen (also junge Leute). Ein Sam's Journey wird diese nicht zum Staunen bringen. Es bringt höchstens die Leute zum Staunen, die die damaligen kommerziellen Spiele kennen. Aber weder SJ, noch Geos werden diese Leute zum C64 bringen. Aber darum ging es mir nicht. Es ging einfach um's: "wow, das war 1987(?) auf so einem kleinen Rechner schon möglich? 8o". Natürlich war auch das früher schon auf anderen Rechnern in besser vorhanden (Mac, ST, Amiga), aber für einen 8-bit-Rechner ist das meiner(!) Meinung nach grandios.


    Wo von Optimierung gesprochen wird: der Geos-Sourcecode ist nicht freigegeben worden, so dass jemand genau solche Optimierungen vornehmen könnte?


    Quote from LogicDeLuxe
    Quote from AmiEtze

    Selbst AmigaOS ist auf dem "ach so schnellen" (7MHz-68000-)Amiga quälend.

    Im Vergleich zu GEOS mit 1 Mhz war das doch schon sauschnell. Läßt man die Workbench in der Grundeinstellung auf 4 Farben, dann sind doch eher die Laufwerke der Flaschenhals. Ein dickes Verzeichnisfenster ist z.B. schnell gezeichnet, aber bis alle Icons geladen sind, dauert es halt.

    ja, im Vergleich war es natürlich schnell. Und damals hat es mich eigentlich nicht gestört. Ich sprach aber von der heutigen Sicht. Dass ein AmigaDOS 1.3 nicht mit Win10, macOS oder Linux anstinken kann, ist klar und stört mich nicht. Aber auf einem 7MHz-68000er ist es schon sehr quälend. Und ja, ein großes Verzeichnis von Diskette anzeigen, ist auch eine Qual.

    Ich denke die bekannten damaligen guten Programme wurden hier alle genannt. Ob was davon eine Killer- App war, die man haben wollte und sich (auch) deshalb einen C64 holte, kann ich nicht sagen, bin Späteinsteiger.


    Heutzutage kann es natürlich keine Killerapp mehr geben, wie soll das auch funktionieren auf so alter Hardware. Neue Anwendungsprogramme werden zwangsläufig immer ein "hinterherhinken" sein und haben es sehr schwer, weil sie im Unterschied zu Spielen nicht zum Selbstzweck geladen werden. Sie sollen nur schnell und effizient das tun, wofür sie geschrieben wurde. Kaum jemand möchte sich unnötig Arbeit machen, sondern will schnell zum Ziel kommen.

    Spiele geniesst man und lässt sie auf sich wirken. Daraus folgere ich mal, das vor allem Anwendungen, durch welche man entspannt konsumiert, seine Freizeit verbringt durchaus noch intensiver genutzt werden und würden. Musikplayer, Programme zum chatten oder surfen z.B.

    Das lässt sich doch ganz einfach erklären. Und natürlich sprach ich nicht von Tante Emma oder von einem Jugendlichen, der außer Smartphone nichts kennt. Ein wenig Interesse sollte schon da sein. Wenn mir jemand erklären will, was 1987 schon an Technik in einer Nähmaschine möglich war, wird dieser auch in ein leeres Gesicht schauen, weil es mich schlicht nicht interessiert.

    Wenn man beeindruckend zeigen will, was der C64 erstaunliches kann, bietet sich am besten ein Vergleich an. "Das sind Programme, die auf dem C64 in den ersten Jahren liefen, das kann der C64 eigentlich nur standardmässig:..." Dadurch schafft man einen Einstieg. "Und jetzt zeige ich euch mal, was geniale Programmierer aus der Hardware herausholen konnten:..."

    Quote from AmiEtze

    Das lässt sich doch ganz einfach erklären. Und natürlich sprach ich nicht von Tante Emma oder von einem Jugendlichen, der außer Smartphone nichts kennt. Ein wenig Interesse sollte schon da sein. Wenn mir jemand erklären will, was 1987 schon an Technik in einer Nähmaschine möglich war, wird dieser auch in ein leeres Gesicht schauen, weil es mich schlicht nicht interessiert.

    Ein Jungendlicher von heute wird keinen Unterschied machen zwischen der Technik einer Nähmaschine von 1967 und einem C64 mit Software von 1987. Beides hat mit seiner vernetzen Welt überhaupt nicht's zu tun.

    Quote from Stefan Both

    Disklist werde ich mir auf jeden Fall anschauen.

    Es mal gesehen zu haben lohnt sich. Man kann mit einem zusätzlichen Programm die Programmkategorien und Druckereinstellungen ins Programm patchen.

    Es war dafür nicht grafisch, sondern nur textbasiert. Einfach wegen des Platzes.

    Jo, dann wäre ja alles gesagt (und noch mehr).

    Ganz lieben Dank für Eure Vorschläge.

    Ich werde die genannten "Haushalthalts-Programme"

    unter die Lupe nehmen.


    Geos ist auf einem 128er besser zeigbar. Macht aber zu (meinem)

    Thema wenig Sinn. Wäre zu erwähnen, im Zusammenhang

    mit der Einführung grafischer Oberflächen. (Geschichte "Alto"

    ist bekannt - keine Sorge).


    Ich werde 2St c64 Systeme zum "Fummeln" mitnehmen.

    Etwas zum Texten ganz sicher - evtl. noch was als als Datenbank,

    bei nem Gymnasium mit Kaufmännisch/Betriebswirtsch. Ausrichtung.


    @tilobyte Die Spiele braucht man in der Tat nicht mit denen heutiger

    Systeme vergleichen. Das ist mit dem Zusammenhang "damals/heute"

    auch erst man nicht nötig.

    Erst im zweiten Schritt kann man jemanden "schätzen" lassen, auf

    welchem System wohl >Sams Journey< lief... mit dem entsprechenden

    Augenzwinkern.


    Die Zeit, genauer auf einzelne Systeme einzugehen, hat man nicht.

    Da man häufig (fast immer) bei NULL anfängt habe ich mich chronologisch

    auf "die Gesichter" hinter der Technik/den Systemen spezialisiert.

    Bei den Annektoden, die es zu erzählen gibt (gilt?!), bleibt von der

    nebenbei erzählten Entwicklungsgeschichte der Homecomputer mehr

    hängen, als es beim "ausschließlichen Hauptthema" der Fall wäre.


    Bei der anschließenden Befummel-Aktion, bleiben sowieso (Gott sei Dank)

    nur die wirklich interessierten. Erst dann kommt die Programmauswahl

    zum Tragen...


    Stefan

    Quote from Stefan Both

    Man(n), ich wollte doch nur wissen, welche Programme zum "Arbeiten" damals ein "Must Have" waren.

    Ich glaube, da wurde die Mehrheit der interessanten Programme schon genannt. Da wird nicht mehr viel kommen. Wenn man will, kann man alles weitere natürlich auch mal vom Ursprungs-Thread trennen.


    Quote from Zaadii

    Darum ist es auch nicht möglich eine PETSCII-Seite als HTML-Seite darzustellen.

    Naja, ich sage mal: Jeder heutige Computer kann so ziemlich alles, was man mit Software auf dem C64 realisieren kann. Wenn du irgendwo PETSCII sendest, ist das keine C64-Geheimsprache, wie du dir das vielleicht erhoffst. Im Browser kann man z.B. Zeichenkodierung einstellen – da gibt es schon um die 40 standardisierte und das ist nach oben hin offen. Und wenn du darüber hinaus auch mit Charsets (oder Bitmaps) nicht weiterkämst (was dank Unicode eher unwahrscheinlich ist), dann wird es halt notfalls eine Javascript-Emulation des ganzen C64 – das ist heute alles ein "Klacks". Aber es hindert einen auch nichts, einen Client auf dem PC zu entwickeln, der viel weniger als ein Emu ist, sondern einfach nur PETSCII dekodieren und darstellen kann.


    Quote from Zaadii

    Andere Geräte könnten das nicht, womit wir dann bei eine Killerapplikation wären.

    Zum einen: Doch, können sie. Zum anderen: Warum sollte das von Belang sein? Wenn in irgendeinem abgelegenen Dorf in Afrika irgendeine seltene Sprache gesprochen würde, die nur 10 Leute dort verstehen und sonst niemand auf der Welt – was wäre das für ein Vorteil – außer dass die 10 Leute sich mit niemandem außerhalb ihres Dorfes verständigen können? Wo ist da die Superkraft?


    Quote from AmiEtze

    wow, das war 1987(?) auf so einem kleinen Rechner schon möglich? 8o ". Natürlich war auch das früher schon auf anderen Rechnern in besser vorhanden (Mac, ST, Amiga), aber für einen 8-bit-Rechner ist das meiner(!) Meinung nach grandios.

    Es WAR vielleicht grandios – IST es aber nicht mehr. Weil man heute weiß, dass es auch hätte 5 bis 10 mal schneller laufen können. Aber damals war es toll, denn man hatte ja nichts anderes und auf Atari-8-Bit und Spectrum gab es nichts vergleichbares. Aber ob Außenstehende das heute noch goutieren können? Man kennt ja nichts anderes mehr als eben GUIs – selbst auf dem Intel-PC, wo das ja recht spät kam (verglichen mit der 68K-Welt).


    Quote from AmiEtze

    der Geos-Sourcecode ist nicht freigegeben worden, so dass jemand genau solche Optimierungen vornehmen könnte?

    In verschiedenen Threads wurde über Möglichkeiten nachgedacht, GEOS (über MP3 hinaus) zu pimpen (und teils wird es ja auch getan). Ich für meinen Teil sehe darin aber keinen Sinn (mehr). Das größte Problem von GEOS ist nicht, dass es langsam ist (das kann man notfalls mit schnellerer, wenn auch teurer, Hardware ausgleichen), sondern dass es vom Konzept, und damit auch von den Anwendungen, her nichts kann, was man heute "bräuchte". Die ganzen Apps sind weitgehend obsolet – und heute interessante Dinge (Lokales Netzwerk, Internet-Dienste, aktuelle Massenspeicher ...) müsste man GEOS erst mühsam beibringen. Dazu ist es sehr sperrig, was den Umgang mit dem "klassischen C64-System/Kernal/(D)OS" angeht und hat z.B. auch einen sehr eingeschränkten Zeichensatz, der für jede Sprache (zueinander inkompatibel) angepasst wurde. Außer der historischen Dimension, ein frühes GUI für den C64 gewesen zu sein, ist eigentlich nichts mehr an GEOS großartig interessant.


    Wenn man all die Dinge besser machen will, macht es sicherlich mehr Sinn, ganz von vorne anzufangen und ein (für C64-Verhältnisse) schnelles, effizientes und zu modernen Entwicklungen kompatibles GUI (oder OS) zu entwickeln. Und wenn man unbedingt, wie Zaadii, irgendwas C64-exklusives haben möchte, dann kann man optional für so ein OS auch ein systemspezifisches Kommunikationssystem (wie Apple mit iMessage/Facetime) anbieten, über dass sich dann C64-User direkt vernetzten könnten. Dann hätte man quasi alles zusammen – Kompatibilität nach außen, wie auch "was eigenes nur für den C64".

    Quote from Zaadii

    Das stimmt schon. Aber wie ist es denn umgekehrt? Können nicht Commodore denn den CBMASCII darstellen?

    Nun, mit spetielle Emulatoren schon.

    Auch mit einem speziellen Zeichensatz. Diese muss jedoch derart speziell sein, dass er die ASCII-Norm verletzt. (da bin ich grad dran und bringe dem nächst was dazu).

    Darum ist es auch nicht möglich eine PETSCII-Seite als HTML-Seite darzustellen.

    Seit 50 Jahren hat kein Computer-System mehr "die ASCII-Norm" verwendet. Jeder moderne Computer spricht heute Unicode, und sämtliche PETSCII-Zeichen sind schon seit Jahren Bestandteil des Unicode-Zeichenvorrats. Dein theoretischer PC-PETSCII-Browser müsste also lediglich einen passenden Zeichensatz mitbringen.

    Quote from Zaadii

    Darum hat die Commodore tff ja auch Lücken ( https://style64.org/c64-truetype )

    Laut Beschreibung hat der Zeichensatz eben keine Lücken.

    Quote from detlef

    Ein Jungendlicher von heute wird keinen Unterschied machen zwischen der Technik einer Nähmaschine von 1967 und einem C64 mit Software von 1987. Beides hat mit seiner vernetzen Welt überhaupt nicht's zu tun.

    Wenn man es so sieht, gibt es genau NULL Killer-Applikationen. Aber wie gesagt, ich sprach von Leuten, die wenigstens etwas Interesse an der Technik haben. Auf alle anderen (vermutlich 99,99%, wenn nicht sogar noch mehr...) trifft deine Aussage zu.

    Hm...ich bin mit dem Versuch gescheitert die oberen 128 Zeichen auf was ASCII zu mappen (bis auf ein paar Pokerzeichen).

    Du hast recht, dass die Berscheibung das sagt ... naja, und desshalb habe ich ja auch mit dem Zeichensatz angefangen.

    Aber nur weil die das sagen. Hast Dus mal überprüft?:


    In der interaktieven Mappintabelle aknn man einzelne Zeichen anwählen. ( https://style64.org/petscii/ )

    Z.B.:

    196 mapped auf 44 (also etwas angehobener Strich auf D).

    Das past nicht und ist für das Darstellen eine Cevi-Graphic ungeeignet.


    Dann kommt noch dazu, dass sie mit a bei 65 anfangen (müssen) und sich daraus eine verschiebung von 64 ergibt.

    Dadurch können liegt das letzt (nicht invertierte) PETSCII-Zeichen dann auf 191, wodurch sie dann die ganzen invertierten zeichen weggelassen haben.

    Die Mappintabelle sieht dann so aus:

    wobei der Inder dem neuen Wert enspricht (also z.B. PETSCII-Zeichen 0 = ASCIIZeichen 32).

    Du siehts hier die überlappungen in den original Zeichensatz hinein (z.B. bei der 76)m oder auch zeichen die einfach zusammengefasst wurden (9826). Das ist z.B. der Länsbalken (in etwa ein Mienus) für dass mehrfach das selbe ASCII-Zeichen verwendet wurde.


    OK. So gesehen gibt es keine Lücke, aber mehere PETSCII-Zeichen fallen halt auf ein ASCII-Zeichen.

    Das ist für eine Darstellung der Grafik nicht ausreichen.