Killer-Applikationen für den C64

Es gibt 143 Antworten in diesem Thema, welches 21.942 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. September 2025 um 18:21) ist von Freddy.

  • Und eben Leute die dann auch CBMASCII-Html-Seiten (mit HTML-Links, Animated Sprites, embedded SID unsw. ) zur verfügung stellen.

    Im Prinzip wäre das nur eine Internet-Mailbox, die man wie jede Mailbox manuell füttern müsste. Eigentlich sind wir in den Diskussionen schon weiter. Man könnte mit einem geeigneten Proxy einen Gutteil von bestehenden (HTML5/CSS3-) Webseiten automatisch so runterbrechen, dass ein C64 in der Lage wäre, das Ergebnis (vom internen Speicherplatz und der Datenübertragungs-Geschwindigkeit her) zu verkraften und (vornehmlich den enthaltenen Text) darzustellen. Als Kodierung sollte man dabei aber nicht auf CBM-ASCII setzen, weil darin über ASCII hinaus keinerlei internationale Zeichen vorkommen, sondern besser auf ISO8859-15 (oder ein Derivat), weil man damit (wie das Internet) einigermaßen international wäre (zumindest was die westliche Hemisphäre angeht). Zum Empfang und Darstellen der Seiten benötigt man dann natürlich einen zum Proxy passenden Browser. Ein weiterer Vorteil der Lösung wäre es, dass man letztlich jeden Retro-Computer (mit TCP/IP-Verbindung) befähigen könnte, Daten von diesem Multiplattform- "Retro-" Proxy zu empfangen – es wäre also ein Projekt, dass weit über die C64-Family hinaus gehen könnte.

    (und was das "Killer"-Argument angeht, reicht es manchmal, etwas als erster zu haben – und wenn so eine Entwicklung aus der C64-Community käme, wäre das doch "groß".)

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  • Hat hier sonst keiner Serienbriefe mit GeoFile und GeoWrite gemacht?

    Das hat fantastisch funktioniert, deutlich besser als später unter Win 3.1 mit Works oder gar Word.

    Man konnte sogar kleine Programmierungen / Fallunterscheidungen im Text machen.

    Ansonsten war ich dauernd am Pagefox und PrintShop / PrintMaster. Ja, meine Zimmertür war

    seitdem oft zu. :wink:

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    '°'°'°'°'°'°'°'°'°Oo.~>| BASIC programmers never die! They just GOSUB without RETURN! |<~.oO°'°'°'°'°'°'°'°'°'

  • Und eben Leute die dann auch CBMASCII-Html-Seiten (mit HTML-Links, Animated Sprites, embedded SID unsw. ) zur verfügung stellen.

    Im Prinzip wäre das nur eine Internet-Mailbox, das man wie jede Mailbox manuell füttern müsste. Eigentlich sind wir in den Diskussionen schon weiter. Man könnte mit einem geeigneten Proxy einen Gutteil von bestehenden (HTML5/CSS3-) Webseiten automatisch so runterbrechen, dass ein C64 in der Lage wäre, das Ergebnis (vom internen Speicherplatz und der Datenübertragungs-Geschwindigkeit her) zu verkraften und (vornehmlich den enthaltenen Text) darzustellen. Als Kodierung sollte man dabei aber nicht auf CBM-ASCII setzen, weil darin über ASCII hinaus keinerlei internationale Zeichen vorkommen, sondern besser auf ISO8859-15 (oder ein Derivat), weil man damit (wie das Internet) einigermaßen international wäre (zumindest was die westliche Hemisphäre angeht). Zum Empfang und Darstellen der Seiten benötigt man dann natürlich einen zum Proxy passenden Browser. Ein weiterer Vorteil der Lösung wäre es, dass man letztlich jeden Retro-Computer (mit TCP/IP-Verbindung) befähigen könnte, Daten von diesem Multiplattform- "Retro-" Proxy zu empfangen – es wäre also ein Projekt, dass weit über die C64-Family hinaus gehen könnte.

    Hä - aber der CEVI soll doch garnicht

    " das Ergebnis [von normalen HTML-Seiten] verkraften und [] darzustellen"

    und er soll auch nicht

    "ISO8859-15 [en]"

    das wäre ja gerade keine Killerapplikation sondern eine Ich-krieche-der-aktuellen-Technologie-Hinterher-Applikation.

    Und vor allem soll es eines nicht: "weit über die C64-Family hinaus gehen"

    Dann sind wir weit ab jeder Killerapplikation.

    Mir geht es eher um ein Netz nur für CEVIs - und dann haben wir auch unsere Killeraplikation.

  • Mir geht es eher um ein Netz nur für CEVIs

    Siehste, so unterschiedlich sind die Wünsche. An einer weiteren, irgendwann verwaisten, C64-Mailbox hätte ich z.B. kein Interesse. Ich mag hingegen offene Standards und Interoperabilität. Aber ohnehin geht es ja nicht um das, was man sich wünscht, sondern um das, was irgendwer, der sich damit auskennt, programmiert. Sollte es so eine Person geben, kennt sie nun deine Wünsche und auch meine – und vielleicht wird ja mal irgendwas davon umgesetzt. Bis dahin müssen wir leider mit dem vorlieb nehmen, was es schon gibt.

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  • Hat hier sonst keiner Serienbriefe mit GeoFile und GeoWrite gemacht?

    Hätte ich vielleicht gemacht, wenn ich dafür Bedarf gehabt hätte. Aber in dem Alter, in dem ich meinen C64 hatte, bin ich noch zur Schule gegangen und habe nicht im Büro gearbeitet. An wen hätte ich also Serienbriefe schreiben sollen? ;)

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  • und er soll auch nicht

    "ISO8859-15 [en]"

    Doch genau das sollte er und kann er auch. Und nein, daß ist kein Hinterherkriechen einer Technologie. "CBMASCII" ist schlicht eine unbrauchbare Codierung, wohingegen der ISO-Standard schon seit den 80er Jahren existiert und angewendet wird. Persönlich habe ich diese Codierung (bis auf notgedrungen Programme in BASIC) von damals bis heute nie verwendet. Wozu auch? Größere Programme (und auch Spiele) kommen mit ihrer eigenen Zeichenausgabe, und sollte man tatsächlich die Zeichen per Kernal ausgeben wollen (, was man nicht tun sollte), kann man ISO immer noch on-the-fly konvertieren. Heutzutage ist aber der einfache Austausch von Daten zwischen verschiedenen Geräten (auch zwischen PC und C64) ein wichtiger Punkt in der Programmgestaltung. Eine Applikation, die nicht sehr alte Standards wie ISO8859 unterstützt, macht heute keinen Sinn mehr.

    Nebenbei: Jede "KIllerapplikation", die nicht allzu sehr auf spezielle Audio- oder Videohardware setzt (bestimmte Auflösungen, Farben oder Sprites), ist automatisch eine Applikation, die über den C64 hinausgeht. Textverarbeitung, Datenbanken, Tabellenkalkulation sind alles Programme, die sich mit wenigen Änderungen auch auf z. B. den AppleII oder den AtariXL übertragen lassen. (GEOS z. B. gab es auch für den AppleII.) Nur ein Netz für den C64 ginge an der Realität vorbei und wäre mir persönlich auch zu beschränkt. (Warum sollte man andere Retrogeräte unbedingt ausschließen wollen?:nixwiss:)

  • Hm...das muss doch ganz anders funktionieren.

    Für nen nicht CBM-Zeichensatz brauche ich keine CEVI.

    Da kann ich auch ganz andere Hardware nemen....z.B. so was exotisches wie einen PC.

    Man braucht eine HTML-Browser der dieses HTML-Tag in kopf verwenden kann über das man zusätzliche Dateien anziehen kann.

    Am besten ich zeig das mal wenn so weit ist dass es mehr als ein TCP-Window laden kann.

  • Für nen nicht CBM-Zeichensatz brauche ich keine CEVI.

    Du weißt aber, daß ein ganzer Haufen Software für den C64 (Rollenspiele wie "Ultima IV", "The Bard's Tale", Adventures wie "The Pawn", "Zork" und viele, viele mehr) nicht auf dem CBM-Zeichensatz beruhen? Die Gleichsetzung "Zeichensatz = Computer" entspricht nicht der Realität und entbehrt auch einer nachvollziehbaren Grundlage. Von daher ist mir nicht klar, worauf Du hinauswillst...:nixwiss:

  • Hat hier sonst keiner Serienbriefe mit GeoFile und GeoWrite gemacht?

    Hätte ich vielleicht gemacht, wenn ich dafür Bedarf gehabt hätte. Aber in dem Alter, in dem ich meinen C64 hatte, bin ich noch zur Schule gegangen und habe nicht im Büro gearbeitet. An wen hätte ich also Serienbriefe schreiben sollen? ;)

    Ich auch, aber Lehrer und Mutter haben das schnell spitz bekommen, so dass ich dann z.B.

    Elternbriefe, Mieterbriefe, Plakate fürs Jubiläum einer DDR-Kleinststadt und am PC später

    dann Deklinationstabellen für den Lateinunterricht produziert hab. 30x Namen, Anrede und

    Geschlecht diverser Pronomina ändern und drucken ist ziemlich ätzend....

    Alles drucken zu lassen und am Ende die Tür wieder aufzumachen ist toooooll! :biggrin:

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  • Wenn's um's "demonstrieren" geht, würde ich auch Startexter (geringe EInarbeitungszeit) oder VizaWrite empfehlen. Das sieht eben wirklich total anders aus als heute - im Gegensatz zu GEOS, das auf einen Laien eher nach "wie heute, nur in fürchterlich schlecht" riechen dürfte. VizaWrite ist vielleicht sogar besser, dort konnte man zum Eingeben die Zeilenlänge auf <40 stellen und so Scrolling vermeiden.

    Superbase benötigt viel zu viel Einarbeitungszeit, Datamat und Konsorten auch. Und wer hat damals schon eine echte Datenbank auf dem C64 genutzt? Ich würde sagen die meisten haben höchstens Disks, Adressen, Videos oder LPs verwaltet - dafür gab's simplere Spezialprogramme, in meinem Fall bspw. der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., oder halt irgendwas aus der 64'er.

    Eine "Killeranwendung" von damals wäre noch "DFÜ". Wie du das genau demonstrieren willst, wenn du keine echtes oder simuliertes Modem dabei hast, weiß ich nicht - aber das war damals schon mächtig spannend.

    Du erwähnst Ausdrucke - wenn du einen passenden Drucker hast, bereite einen Ausdruck in zwei Schritten vor. Irgendein Tool was eine oder mehrere Hires-Grafiken in möglichst guter Qualität druckt (Briefkopf? Grafiken in Seitenmitte?) und dann im zweiten Durchgang den Text - von der Textverarbeitung aus, mit Druckerzeichensatz und möglichst mit eingeschalteter Proportionalschrift.

  • Also ich habe seinerzeit weder Textverarbeitung noch Mailboxen als Killerapplikation für den C64 empfunden.

    Für Textverarbeitung braucht man eigentlich einen 80-Zeichen-Bildschirm und die Mailboxen waren auch fast alle für 80 Zeichen optimiert.

    Klar ich war auch anfangs mit Wordpro auf dem CBM 3032 unterwegs. Aber in dem Moment, wo ich erstmals an einem 80-Zeichenbildschirm gearbeitet habe, wollte ich für solche Anwendungen keine 40 Zeichen mehr.

    Interessent fände ich heute Text-Anwendungen, wo das Bildschirmformat keine Rolle spielt, also z.B. E-Mail oder Chatten.

    Ansonsten bleibt halt nur das Datteln. :D

  • Also ich habe seinerzeit weder Textverarbeitung noch Mailboxen als Killerapplikation für den C64 empfunden.

    Für Textverarbeitung braucht man eigentlich einen 80-Zeichen-Bildschirm

    Natürlich ist ein 80-Zeichen-Schirm für Textverarbeitung angenehmer - wer hauptsächlich Textverarbeitung o.ä. machen wollte, war mit einem anderen Rechner als dem C64 sicher besser bedient. Aber die Fragestellung des Threads ist ja "ich habe bereits einen C64 - was konnte man in den Achtzigern außer Daddeln damit machen?" - und da rangiert Textverarbeitung bzw. Drucken allgemein sicher ganz weit oben. Es wird schon seinen Grund gehabt haben, dass das Thema in der 64'er traditionell sehr viel Platz eingenommen hat.

    und die Mailboxen waren auch fast alle für 80 Zeichen optimiert.

    Na, dann hast du offensichtlich die falschen Mailboxen angerufen ;) Aber selbst das Problem lies sich lösen, 80-Zeichen-Terminals gabs auch für den C64.

  • Selbst bei Geos128 mit NeoRam und 1581 ist es einfach furchtbar langsam.

    Selbst AmigaOS ist auf dem "ach so schnellen" (7MHz-68000-)Amiga quälend. Früher kannte man es ja nicht anders und es war ok, aber heutzutage kann ich mir z.B. AmigaDOS 1.3 auch nicht von Festplatte antun, wenn da nicht wenigstens ein 14MHz-Prozessor mit eigenem FastRAM eingebaut ist.

    Geos habe ich mir vor ein paar Tagen noch mal angesehen und ich war (ob der quälenden Langsamkeit) erstaunt, dass ich mich damit früher doch recht lange beschäftigt hatte. Und zwar nur mit einer 1541.

    Dennoch finde ich Geos auch heute noch super. Es sorgt sicher für staunende Gesichter, wenn man es einem "Ahnungslosen" zeigt und dabei erwähnt, wie der Rechner ausgestattet ist.

    Bin ich denn der Einzigste hier, wo Deutsch kann?
    Asi mit Niwoh!

  • ... . Es sorgt sicher für staunende Gesichter, wenn man es einem "Ahnungslosen" zeigt und dabei erwähnt, wie der Rechner ausgestattet ist.

    Nö... Du wirst nur in leere Gesichter schauen. Heute kennt kaum noch jemand

    die Daten (s)eines Rechners.

    Die können Mhz nicht von Gigabyte unterscheiden und "Kilo" geht nur in Verbindung mit Gewicht...

    und ich rede Jugendlichen im Gymnasium.

    Stefan

  • ... . Es sorgt sicher für staunende Gesichter, wenn man es einem "Ahnungslosen" zeigt und dabei erwähnt, wie der Rechner ausgestattet ist.

    Nö... Du wirst nur in leere Gesichter schauen. Heute kennt kaum noch jemand

    die Daten (s)eines Rechners.

    Die können Mhz nicht von Gigabyte unterscheiden und "Kilo" geht nur in Verbindung mit Gewicht...

    und ich rede Jugendlichen im Gymnasium.

    Ist ja auch eigentlich nicht relevant. Hauptsache die Kiste rennt und tut, was sie soll.

    Und oft sind die technischen Daten im Prospekt auch nur Marketing-Blah-Blah der Hersteller mit dem normale Benutzer nichts anfangen können.

  • Und beides begünstigt sich gegenseitig. ;(||:emojiSmiley-22:

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  • Selbst AmigaOS ist auf dem "ach so schnellen" (7MHz-68000-)Amiga quälend.

    Im Vergleich zu GEOS mit 1 Mhz war das doch schon sauschnell. Läßt man die Workbench in der Grundeinstellung auf 4 Farben, dann sind doch eher die Laufwerke der Flaschenhals. Ein dickes Verzeichnisfenster ist z.B. schnell gezeichnet, aber bis alle Icons geladen sind, dauert es halt.

  • Dennoch finde ich Geos auch heute noch super. Es sorgt sicher für staunende Gesichter, wenn man es einem "Ahnungslosen" zeigt und dabei erwähnt, wie der Rechner ausgestattet ist.

    Ich denke, man muss hier (im Thread) unterscheiden, ob man zeigen will, wie es damals wirklich war (und IT war früher u.a. einfach langsam) oder ob man die Retro-Hardware ein wenig glänzen lassen will. Dann würde man eher auf moderne Software (ab den 2000er Jahren) setzen, denn die reizt die alte Hardware doch deutlich besser aus. Das zeigt sich ja auch bei Spielen (und Demos) – ein Sam’s Journey wäre in den frühen 90ern nicht denkbar gewesen.

    M.J. hat in einem anderen Thread gezeigt, dass man so Grafik-Primitive, wie die Linienfunktion (die ja auch zum Löschen/Füllen von Flächen verwendet wird) im Bitmap-Mode 4-mal so schnell zeichnen kann, wie es GEOS tut. Wenn man dann noch aufhört (wegen Schatten und ähnlichem Firlefanz) alles doppelt zu zeichnen, dann sind wir schon beim Faktor 8. Da ist rein in Software das Turbo Chameleon quasi schon eingebaut. Ein GUI, das darauf basiert, würde dann vielleicht wirklich jemanden "staunen" (statt über die Trägheit lästern) lassen.

    Man muss zusätzlich natürlich dafür sorgen, dass die Leistung eines C64 in einem gewissen Kontext steht. Z.B. ein Brotlaib als Darstellung für die Speicherkapazität eines aktuellen PCs verwenden und daraus den "C64-Krümel" heraus-pulen. Ansonsten verstehen/merken halt viele nicht, dass man beim Wechsel von Mega auf Kilo von einem Tausendstel spricht.

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  • Wenn man dann noch aufhört (wegen Schatten und ähnlichem Firlefanz) alles doppelt zu zeichnen

    Da liegt dann wohl auch beim "doppelt zeichnen" das Problem. Eine Schattenzeichneroutine läßt sich sicher auch soweit optimieren, daß sie nur das zeichnet, was am Ende auch sichtbar ist. Dürfte dann kaum noch ins Gewicht fallen.

  • Eine Schattenzeichneroutine läßt sich sicher auch soweit optimieren, daß sie nur das zeichnet, was am Ende auch sichtbar ist.

    Oder man lässt sie gleich weg, weil sie ohnehin keinen großen Sinn macht. Aber das ist doch auch eigentlich egal, denn GEOS ist so (unoptimiert), wie es nunmal ist – und von daher keine Anwendung, die die Hardware glänzen lässt. Ich sagte ja, dass man sich da halt entscheiden muss: Die damalige Wahrheit dokumentieren oder aber den C64 im bestmöglichen Lichte erscheinen lassen.

    (letzteres ist übrigens eine Entscheidung, die ich bei Hardware immer öfter zugunsten des ersten Punktes treffe. Früher habe ich neu reingekommene Vintage-Rechner gerne bis zum Maximum aufgerüstet, optimiert und ein frisches, unverbasteltes (oder halt optimiertes) System aufgespielt (wenn es sich um Festplatten-Geräte handelte). Heute lasse ich die Rechner oft, wie sie sind – mit ihren kleinen Macken, der teils geringen Ausstattung, mit verstümmelten Betriebssystemen und nutzloser Software (und wenn der Vorbesitzer einverstanden ist, auch mit Alt-Daten auf der Festplatte).

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