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Wie lange hält die original Hardware noch?

  • Ich denke, auch Fakten über die entsprechenden Bauteile helfen nicht, zu bestimmen, wie lange die Hardware noch hält.

    Hier bereits angesprochenes Beispiel: CDs. Prognostiziert wurde immer ca. 10 Jahre Lebensdauer, trotzdem kenn ich Fälle, in denen die Medien nach gut einem Jahr schon nicht mehr Einsatz bereit waren und das nicht aufgrund unsachgemäßer Behandlung.

    Aber die stehen eben auch noch auf einem anderen Blatt, denn selbst wer sich für den C64 & Co. interessiert, weiß noch lange nicht automatisch, wie die Teile zu pflegen sind.


    Die Aktivisten hier im Forum und in anderen Communities sorgen Gott sei Dank dafür, dass jeder Interessierte zumindest die Möglichkeit hat, von deren Wissen und Erfahrungen zu partizipieren. Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen, aber diejenigen werden vielleicht nicht ganz aussterben, aber zumindest weniger werden.


    Ich habe meine Sammlung erst einige Wochen wieder griffbereit, habe aber viele Projekte schon geplant, die ich im Laufe der Zeit mit dem Erfahrungsaustausch der Profiuser hier umsetzen und meine eigenen Erfahrungen hier und im Netz teilen werde. Ob ich damit jemanden animieren kann, sich intensiver mit der Materie zu beschäftigen, als nur "Wow, läuft ja noch"-Verwunderungen, weiß ich nicht, aber mich bringt das erstmal weiter und ich gehe davon aus, dass die Hardware mich jedenfalls locker überlebt!


    Kritisch wird es, wenn irgendwann keine Handbücher und/oder Hardware-Basteleien im Netz zu finden sind, denn dann werden sich angehende Generationen, die zufällig an einen 8bitter kommen und er technisch angeht fragen: "Und was kann ich nun damit machen?".

    Ich glaube, dass es immer Nerds geben wird, die sich für die Möglichkeiten bspw. des C64 und Amiga begeistern können und dies auch werden.

    Ich konnte z.B. schon ein bis zwei Mitte dreißig jährige für das Teil begeistern. Aktuell sind denen aber die Dinger zu teuer, was ich nachvollziehen kann, aber auch das wird sich ändern, weil die Nachfrage sinken wird.


    Aber egal ob 10 oder 100 oder 1000 oder was weiß ich wie viele aktive Nutzer, ich glaube nicht, dass die Geräte so schnell "aussterben", nach dem unsere Generation sich zur Ruhe gelegt hat. Meine Tochter findet die Dinger cool und ich hoffe, Sie wird meine Sammlung in Ehren halten. Vielleicht nicht alle Geräte, aber die wichtigsten, wäre toll.

    :thumbsup:

  • Nun kommen wir zu den Halbleitern...


    Heute in der Automobil Branche wird gewünscht das die Chips z.b. Mindestens 12 Jahe im Feld im Durchschnitt halten, lange Diskussionen ob die 7nm

    Technik zulässig ist, verschleiss von Flash Speichern (Tesla zeigt wie man es nicht macht), Chip alterung durch Diffusion der Dotierungen im Betrieb, und auch die Elektromigration.


    Zum Gück sind unsere Halbleiter im C64 noch sehr sehr grob, und deswegen Robust.

    Es gibt verschiedene Probleme und Alterungsprozesse...


    1. Die Dotierung wandert langsam aus dem Sollbereich weg, wer schonmal mit einem Edding auf ein Stück Weichkunstoff geschrieben hat, und nach 2-3

    Jahren sich die Schrift ansieht, erkennt das die Farbe Verlaufen ist, obwohl sie Fest erscheint.

    genau so verändern sich die Dotierungszonen, bis der Transistor nicht mehr wie gewünscht schaltet.


    2.Elektromigration ist bei unseren Leitungsbreiten und frequenzen zum glück fast vernachlässigbar.

    Die Stromleitungen werden durch die Elekronen langsam verändert, wie ein Fluss der langsam die Uferböschung verändert, hier Material abträgt und an anderer Stelle wieder ablagert


    3. Druch oder Lösung der Bonddrähte.

    Der Kleine Silizium Chip wird mit Bonddrähten mit derm IC Gehäuse verbunden und dann mit Epoxy umspritzt.

    Sizizum, Bonddraht, Gehäuse haben nicht zu 100% die gleiche Wärmeausdehnung, so wird die verbindung bei jeden erwärmen und abkühlen belastet.

    Wer nun seine SIDs ins Flüssige Helium schmeisst um die Thermische Alterung zu minimieren, könnte einen Totalschaden erleiden, da die Bondverbindungen so zerstört wurden.


    4. Passivierung

    Das Silizium wird mit einer Schutzschicht bedeckt, um das Oxidieren mit Sauerstoff und Feuchtigkeit zu verhindern.

    Die Schutzschicht kann durch Thermischen Stress im betrieb reissen, oder auch nicht vollständig den Chip benetzen, Jahre später kommt es dann zum ausfall.

    Es gab wohl auch Hersteller die mit Silikon ähnlicher Flexibler Masse versucht haben zu passivieren, aber mit keinem guten ergebnis.


    5.Chip Design

    Wenn mein einen Automechaniker zu einem Motortyp befragt, bildet sich schnell ein bild heraus.

    Gesunder Motor, der wenig probleme macht

    oder die ab Werk Kranken Maschienen, die früher oder später alle die gleichen probleme haben, fragt mal die Ur Wankel Fahrer...


    Die 6510 CPU ist zum beispeil, sehr selten Defekt, die CPU 7501 vom C264 gilt als Todeskanidat.


    Die Prognose wie lange nun ein kompletter C64 hält ist schwieig und ist eher Wahrscheinlichkeitsrechnung!


    So ob man vorhersagen will, wie lange wird nun das kleine Menschenkind leben, es gibt Statistiken und gewisse Limits.

    Das Jemand über 130 Jahre alt wird, ist von den Biologischen Fakten ausgeschlossen, wen nicht extrem getrixt wird.

    Das ein Menschlicher Körper bei gesunder Nutzung relativ sicher 70 Jahre Schafft, ist genau so bekannt.


    Man kann über die zu erwartende Lebensdauer von der C64 Hardware nur Schätzen, und viele Doktorarbeiten schreiben.

    Es gibt die Technologier noch nicht so lange, bei alten Uhrwerken von Turmuhren, Zahnrädern von Mühlen ist das was anderes, da

    sind Jahrhunderte von erfahrung vorhanden, und belastbare aussagen möglich.


    Ich vermute das die Letzten unveränderten Original Rechner noch bis ca. 2050 bis 2100 Laufen werden.

    Mit umbau von noch Funktionierenden Komponenten, ersetzten von Kondensatoren und passivbauteilen , und kleinen notbehelfen, auch noch länger.


    Moderne FPGA basierenden Lösungen gebe deutlich weniger Zeit, 20-40 Jahre wegen der kleineren Struktueren und höhreren Frequenzen.


    Ob es uns dann noch gibt, oder wir mit Jack Tramiel und Co im Jenseits über die Guten alten Irdischen Zeiten reden, ist eine andere Sache...

  • Sind die 264er - was "Überleben" betrifft - empfindlicher als die C64-Reihe?

    ... weil ich gestern die Kaputten zufällig wieder in der Hand hatte ... was ein "Glück" sind die 2, die ich noch habe auch '84 Datecode ...

  • Was nützt die lange Haltbarkeit wenn die User unter der Erde liegen. Endstation ist das Museum. Die Frage ist doch wie die heutigen Fans noch über die Runden kommen. Die einen horten viele alte Geräte und reparieren so lange sie können und leben,andere nehmen die Alternativen neuen Boards in Anspruch. Die wird es aber auch nur so lange geben wie die alte Kundschaft lebt. Später landet auch ein Ultimate 64 Elite auf dem Müll.

    Der C64 hat mit seinem SID Chip das Glück, dass er ein vollwertiger Synthesizer mit einzigartigem Charakter ist. Und somit bleibt er bis zum Schluss von Interesse, auch für Nachfolgegenerationen.

    Das dürfte ein sehr kleiner Teil von Musikern sein in der Nachfolgegeneration. Und wenn die dann weg sind? Alles hat ein Ende und das ist doch nicht schlimm und nur natürlich.

    Durch die immer weniger werdenden C64, wird das Interesse immer wieder seinen Aufschwung erleben. Zudem das musikalische Interesse für den C64 auf Youtube immer wieder durch einflussreiche Youtuber befeuert wird und somit immer auf dem Radar bleibt. Am Ende wird sich das so darstellen, dass man sich irgendwann um die letzten originalen C64 reissen wird und der Preis ins unermessliche steigt, auch ohne die ursprüngliche Generation. Alleine durch den Raritätswert. Aber da es sich um den meistverkaufsten Computer handelt, dauert das noch ein bisschen.

  • War die originale Hardware noch auf 64 Jahre ausgelegt?

    Nö. BilHerd schrieb, 5 bis 10 Jahre waren avisiert.


    Und ob mich in 10,15 Jahren noch alte Rechner intetessieren,wage ich auch zu bezweifeln.irgendwann hat alles ein ende


    Wenn man alte Flipper erhält, dann wird man auch alte Commodores erhalten.

    Letztere sind zwar besser emulierbar, bieten aber "live" das beste Erlebnis.

    Bleibt die Frage, ob man irgendwann wieder Röhren baut oder endlich eine

    ähnlich latenzfreie solid-state-Technik als Ersatz geboten bekommt.


    Hier bereits angesprochenes Beispiel: CDs. Prognostiziert wurde immer ca. 10 Jahre Lebensdauer, trotzdem kenn ich Fälle, in denen die Medien nach gut einem Jahr schon nicht mehr Einsatz bereit waren und das nicht aufgrund unsachgemäßer Behandlung.

    Gespresste CDs sind weit länger haltbar.

    Hatte letztens welche von 85/86 am Wickel, die sind fehlerfrei auslesbar.


    Schwerer war es, ordentliche Laufwerke zum Auslesen zusammenzubekommen,

    die an moderne PCs passen.


    Plexwriter 24/10/40 in externem USB-Gehäuse ist quasi ideal.


    Gebrannte CDs... uaahh.. reine Glückssache!


    Logisch geht das, der Schaltplan ist auch vorhanden - man sehe auf den der 250466 ... ;) Alles, was dort drauf ist und bei der 250469 nicht muss auf den "Desintegrations-Nachbaiu". Bin gespannt, wann der erste "Langeweile" hat. :D

    Ich seh's Dir förmlich an, dass Du jetzt schon an nichts anderes mehr denken kannst!

    Nimmst Du schon Sammelbestellungen an? :D:saint:

  • Nö. BilHerd schrieb, 5 bis 10 Jahre waren avisiert.

    Bil Herd (sinngemäß):


    "Wir stellten fest, dass das Ding ungefähr alle 3 Sekunden crashrte, statt nur alle 3 Wochen - was für Commodore ein perfekt akzeptabler Wert gewesen wäre:"


    und


    "Es war klar, dass das zu Rückläufern spätestens nach zwei oder drei Wochen führen würde, aber das war egal, Hauptsache der Umsatz wurde erst Mal gemacht."


    Das gibt einen Einblock ...
    Ich hab die Quellen dafür gerade nicht bei der Hand, es war in einem seiner vielen Talks, die man auf Youtube anschauen kann.

    Ich seh's Dir förmlich an, dass Du jetzt schon an nichts anderes mehr denken kannst!

    Nimmst Du schon Sammelbestellungen an? :D:saint:

    :lol33:LOL28:lol27:

  • Heute bin ich abgesehen von den 264ern ziemlich gelassen.

    Sind die 264er - was "Überleben" betrifft - empfindlicher als die C64-Reihe?

    Nicht wirklich. Ab und an geht mal eine CPU und TED kaputt. In anderen Commodore Rechnern sind es dafür andere IC's. Und was davon falsch behandelt wurde, weiß man in der Regel nicht.

  • ehr Sorgen mache ich mir da schon bei meinem 1084S, der hält sicher nicht so lange. Was meint ihr?

    Beim CRT ist die Prognose meiner Meinung nach eher schlecht, da ist die Bildröhre das schwächste Glied. Alles andere lässt sich irgendwie reparieren. Aber die Bildröhre "brennt" irgendwann "aus", und dann ist's Essig. Schwierig wird es auch beim Zeilentrafo, beim 1084 weiß ich die "Versorgungslage" nicht.


    Am anfälligsten dürfte beim CRT das Netzteil inkl. Hochspannungsteil sein. Wenn nicht schon ein Konstruktionsfehler vorliegt (siehe z. B. Hantarex M900) sind die üblichen Verdächtigen der Hochspannungstransistor und die Kondensatoren.

    Die Lebensdauer der Röhre kann man erheblich steigern, wenn man die Helligkeit und Kontrast reduziert. Die Leuchtschicht verbraucht sich dann entsprechend viel langsamer.

  • Das Problem sind die MOS Chips, die können nicht mehr Hergestellt werden, aber es gibt Ersatz für einige Chips. Sicher werden im laufe der Zeit noch mehr durch andere Neuentwickelte Ersetzt werden können.

    Aber ich denke nicht, daß das , das aus sein wird, sondern die Zeit selbst. In 30 Jahren werden viele der User nicht mehr da sein, nach weiteren 30 Jahren noch weniger, dann hat Wahrscheinlich keiner mehr Intresse am C64 was das aus sein wird.

    Das sehe ich bei den meisten nicht. Das Angebot ist da und die meisten MOS-IC's sind ja direkt erhältlich.

  • Ich sehe das wie Gikauf.


    Eines, was ich sicher sagen kann, ist Hardware mit MT-Ram's, die haben definitiv ein Ablaufdatum.


    Ich hab einige original Hardware ohne ausgetauschte Teile hier, die noch funktionieren und hoffe, die halten noch mindestens weitere 30 Jahre durch.

    Micron-DRAM's laufen hier problemlos. Die fallen auch nicht bei allen aus. Andernfalls gäbe es ja keine mehr.

  • Micron-DRAM's laufen hier problemlos.

    Ja, bei dir. Haste aber Glück.

    Die Ausfallrate ist aber schon recht hoch (ich hab auch noch so 20 Stück hier... aber ob auch laufen? Und wie lange?)

    Probier sie doch mal aus. Dann siehst Du es. Und die defekten brauchst nicht länger aufbewahren. Dass ich jetzt besonderes glück habe, denke ich nicht. Commodore hat zeitweise viele dieser DRAM's verbaut. Dann müssten ja fast alle dieser Rechner defekt sein. Wenn viel verbaut wurde, fallen automatisch auch mehr aus, wenn ich absolute Zahlen betrachte. Das ist dann aber nur der subjektive Eindruck. Objektive Daten liegen ja nicht vor.

  • Ja, bei dir. Haste aber Glück.

    Die Ausfallrate ist aber schon recht hoch (ich hab auch noch so 20 Stück hier... aber ob auch laufen? Und wie lange?)

    Schmitti ist halt ein µT-Glückskind. :)

    Probier sie doch mal aus. Dann siehst Du es. Un

    Ich hatte letztens einen Beutel 4164 unterschiedlichster Hersteller, den ich irgendwann mal mit einem Konvolut gekauft habe und endlich mal testen konnte. Von ca. 30 Stück waren zwei defekt. Rate mal, von welchem Hersteller ...


    Ja, ich weiß, Zufall, zu kleines Sample, nicht aussagekräftig, ... aber hier im Forum lese ich gefühlt täglich von kaputten µTs und sehr selten von anderen. Ja, ich weiß, Zufall, zu kleines Sample, nicht aussagekräftig, ... :bgdev

  • Ich habe noch unbenutzte und hatte noch keinen defekten, den ich als Ersatz aus der Stange genommen habe. Bei Konvolut und Co. stellt sich mir in erster Linie die Frage, wurde die denn immer richtig gelagert und behandelt. Meine Erfahrung sagt dazu, dass das leider oft nicht der Fall ist. Die Verhältnisse in Deiner Tüte kenne ich auch nicht. und ja, was viel verbaut wurde, fällt auch häufiger aus. Ganz normal.

  • Bei Konvolut und Co. stellt sich mir in erster Linie die Frage, wurde die denn immer richtig gelagert und behandelt. Meine Erfahrung sagt dazu, dass das leider oft nicht der Fall ist. Die Verhältnisse in Deiner Tüte kenne ich auch nicht. und ja, was viel verbaut wurde, fällt auch häufiger aus. Ganz normal.

    Ob jetzt µT häufiger als z. B. Mitsubishi oder was weiß ich verbaut wurden, dazu habe ich keine belastbaren Zahlen. Du?

  • hier im Forum lese ich gefühlt täglich von kaputten µTs und sehr selten von anderen. Ja, ich weiß, Zufall, zu kleines Sample, nicht aussagekräftig, ...

    Das liegt wohl eher daran, dass das so eine Standardempfehlung ist, die eben immer kommt, auch ganz ohne Analyse des eigentlichen Problems. Ganz ähnlich wie "ist der/die PLA, garantiert". Manche setzen darauf sogar Geld, auch wenn es dann was anderes war... :D

  • Also, ich hatte eine 407, die sponn. PLA getestet, war defekt. PLA ersetzt, sponn immer noch. mT-RAMs aufs Geratewohl entfernt, gesockelt und NOS von RFT eingesetzt. Ging 100%, nicht mal VSP-Schwierigkeiten. Ich schließe mich hier der Statistik an. Die mTs teste ich auch nicht mehr einzeln, sondern nehme sie zum Vorbestücken der Sockel, damit ich sie einfacher in die Lötaugen bekomme.

  • Das Problem sind die MOS Chips, die können nicht mehr Hergestellt werden, aber es gibt Ersatz für einige Chips. Sicher werden im laufe der Zeit noch mehr durch andere Neuentwickelte Ersetzt werden können.

    Aber ich denke nicht, daß das , das aus sein wird, sondern die Zeit selbst. In 30 Jahren werden viele der User nicht mehr da sein, nach weiteren 30 Jahren noch weniger, dann hat Wahrscheinlich keiner mehr Intresse am C64 was das aus sein wird.

    Das sehe ich bei den meisten nicht. Das Angebot ist da und die meisten MOS-IC's sind ja direkt erhältlich.

    Die sind noch erhältlich, aber ca. 30 Jahre alt. Wenn die Verbraucht sind ist Feierabend.