Hello, Guest the thread was called8.8k times and contains 108 replays

last post from Heiko at the

C64 CPU MOS 6510 wirklich so langsam?

  • In einer der letzten Folgen von "The 8-Bit-Guy" habe ich eine Grafik gesehen die zeigte, dass die C64 CPU mit 1 MHz genau so schnell

    ist, wie Intels CPU 8080 mit 4,77 MHz. Stimmt der Leistungsvergleich so?


    Ist die C64er CPU MOS-6510 wirklich so langsam, wie man immer so liest?


    Was sind eigentlich die Internen unterschiede zwischen MOS6510 und CSG8500?




    MiC

  • Was sind eigentlich die Internen unterschiede zwischen MOS6510 und CSG8500?

    Der 6510 wurde in NMOS hergestellt, der 8500 in HMOS-II. Das sind verschiedene Prozesse, HMOS-II erlaubt kleinere Strukturen und ist deshalb schneller (Da sich der Takt nicht ändert hast du im C64 nichts davon), deshalb sind die meisten 6526 nach Ende 1986 auch 'A' oder 'B'-Typen die auch mit 2 bzw. 3 MHz noch funktionieren würden. Von der Funktion her sind 6510 und 8500 gleich, bisher hat noch keiner einen Weg gefunden per Software einen 8500 von einem 6510 zu unterscheiden.

  • Da stimmt doch was nicht im Text. Es wird ein 8080 mit einem 6510 verglichen. Wieso soll ein 6510 langsamer sein als ein 8080 wenn der vier mal so schnell getaktet ist? Man kann die doch nur vergleichen wenn sie gleich getaktet werden.

    Oder ist da ein Schreibfehler drin, denn später witd von einem 8500 geschrieben?

  • Was sind eigentlich die Internen unterschiede zwischen MOS6510 und CSG8500?

    Der 6510 wurde in NMOS hergestellt, der 8500 in HMOS-II. Das sind verschiedene Prozesse, HMOS-II erlaubt kleinere Strukturen und ist deshalb schneller (Da sich der Takt nicht ändert hast du im C64 nichts davon), deshalb sind die meisten 6526 nach Ende 1986 auch 'A' oder 'B'-Typen die auch mit 2 bzw. 3 MHz noch funktionieren würden. Von der Funktion her sind 6510 und 8500 gleich, bisher hat noch keiner einen Weg gefunden per Software einen 8500 von einem 6510 zu unterscheiden.

    Auch die interne Schaltung ist zu 100% gleich. Ich hatte beide Dies übereinander gelegt und verglichen. Ich habe lediglich Unterschiede bei den Ausgangsbuffer sehen können. Es dürften wohl Massnahmen gewesen sein, damit trotz kleinerer Strukturen ausreichend Strom fliessen kann (Fanout).

  • Ne,

    Die andere Frage ist hier schon beantwortet worden. Habe noch was gefunden.. 8500 soll auch fehlerbereinigt sein..:thumbup:



    MiC

    Humbug (oder Wunschdenken)... gegenüber einem 6510R6 und einem 8500R4 (letzte Version) ist kein Unterschied. siehe oben


    Die grundsätzlichen Bugs des 6502 cores sind auch bei beiden noch vorhanden

  • David zeigt im Video, dass die 6510 mit 1 MHz gleich schnell ist mit Intels 8080 mit 4,77 MHz.

    Meinst du 8080 oder 8088? Mit 4.77 MHz wurde eher der 8088 im ersten PC getaktet.


    Somit hat doch die 6510 ordentlich bums, oder nicht?

    Naja, der 6502/6510 macht in jedem Takt einen Speicherzugriff und viele Befehle brauchen nur die minimal mögliche Anzahl Takte. Die meisten anderen CPUs sind hier deutlich gemächlicher. Beim 68000 ist 1 Buszyklus (also ein Zugriff auf ROM oder RAM) 4 Takte lang. Ein 68000 mit 8 MHz schafft also maximal 2 Millionen Speicherzugriffe pro Sekunde, soviel wie ein 6502 mit 2 MHz. Beim 8088 oder 8080 war das meiner Erinnerung nach ähnlich.


    Wie mächtig die Befehle sind ist dann eine komplett andere Sache. :)


    8500 soll auch fehlerbereinigt sein..

    Dann müsste man ihn per Software vom 6510 unterscheiden können. Das hat aber bisher keiner geschafft.

  • Ist die C64er CPU MOS-6510 wirklich so langsam, wie man immer so liest?

    Wo liest man das und im Vergleich zu welchen anderen Prozessoren?


    In einer der letzten Folgen von "The 8-Bit-Guy" habe ich eine Grafik gesehen die zeigte, dass die C64 CPU mit 1 MHz genau so schnell

    ist, wie Intels CPU 8080 mit 4,77 MHz. Stimmt der Leistungsvergleich so?

    Ohne einen Link auf das Video? Wie sollen man da sagen, ob der Vergleich stimmt?

  • Ist die C64er CPU MOS-6510 wirklich so langsam, wie man immer so liest?

    Nicht so langsam, so schnell. Ein 6502 mit 1 MHz schafft gleich viele Operationen wie ein 8088 mit 4 MHz (Begründung nachfolgend). Daher ist er "vier Mal so schnell".

    . Wieso soll ein 6510 langsamer sein als ein 8080 wenn der vier mal so schnell getaktet ist?

    Weil ein 6502 in nur einem Takt den Speicherzugriff macht. Der 8080 und alle seine Derivate (inkl. deines heißgeliebten Z80) brauchen dafür vier Takte, wenn ich das nicht richtig im Kopf habe.

    • Address etup
    • Address vaild
    • Data setup
    • Data valid

    Daher ist der 6502 vier Mal so schnell.


    [EDIT]


    Es scheint, meine Erinnerung täuscht mich nicht:

    http://www.piclist.com/techref/mem/dram/slide4.html


    [/EDIT]

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Edited 2 times, last by kinzi ().

  • Weil ein 6502 in nur einem Takt den Speicherzugriff macht. Der 8080 und alle seine Derivate (inkl. deines heißgeliebten Z80) brauchen dafür vier Takte, wenn ich das nicht richtig im Kopf habe.

    • Address etup
    • Address vaild
    • Data setup
    • Data valid

    Daher ist der 6502 vier Mal so schnell.

    Richtig. Genau sowas wollte ich auch sagen, hatte mich aber wohl falsch ausgedrückt.

  • Aber man sieht das auch am CPM-Modus am 128er... der ist auch (aber nicht nur deswegen) arg langsam.

    Erschwerend kommt dazu, dass der Z80 im C128 effektiv mit 2 MHz läuft, weil er immer wieder angehalten wird. Er ist also 50 % langsamer als der 8502, in "MIPS" gemessen.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Richtig. Genau sowas wollte ich auch sagen, hatte mich aber wohl falsch ausgedrückt.

    Oder umgekehrt ausgedrückt:

    Wenn man den Prozessor "ordentlich" designed, muss man ihn auch nicht mit Fantastillionen an GHz takten ... :P:bgdev

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • nd die Geschwindigkeit auch von Zusammenspiel zwischen VIC, CIA, Speicher, etc abhängt

    Das spielt kaum eine Rolle, der VIC "spielt" in der anderen Taktphase, und auch I/O-Zugriffe (wie Memory-Zugriffe) werden in einem Takt abgewickelt.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Nicht so langsam, so schnell.

    Nö, nicht so schnell, sondern genauso lahm. Meine kurzen Ausflüge in Assembly-Programmierung auf dem 8088 waren wahrhaft sehr ernüchternd: der Prozessor ist wirklich unfassbar gemütlich, wenn es um das Herumschieben von Daten geht (z.B. Text auf dem Bildschirm). Hab das Trumm (meinen IBM XT) dann verkauft :D

  • Claus

    Ich habe es aus der Sicht des 6502 beurteilt. ;)

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.