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Weihnachten auf dem Commodore (BASIC-Listings) - es geht weiter

  • ZeHa macht das Ding. Es ist ZeHas Projekt.

    Aber er benötigt dafür Einsendungen von anderen Leuten der Community, wenn er nicht alle Programme selbst schreiben will.


    Insofern sehe ich es eben als ein Projekt der gesamten Community für die Community.

    In der Retro-Print-Presse seit Retro-Gutenberg gibt es den Begriff des Herausgebers. ZeHa wäre sowas wie ein Herausgeber, der sich im Projekt um alles kümmert, nur nicht um das Ausdenken und Coden der Basic-Programme: https://de.wikipedia.org/wiki/Herausgeber


    Das ist ganz normal, dass einer Herausgeber ist und tut nicht weh.

  • Insofern sehe ich es eben als ein Projekt der gesamten Community für die Community.

    Das ist schon richtig. Doch der anstrengende Teil liegt (so wie ich das verstehe) bei ZeHa. Das bedeutet...

    • Jedes Programm auf Fehler testen (sicher ist sicher). Die Community zum Testen einbinden macht keinen Sinn, sonst wäre es ja keine Überraschung mehr.
    • Zeilen eines Listings auf Länge <= 80 überprüfen. Mit Entwicklungstools (z.B. CBM prg Studio) kann man ohne Probleme Zeilen mit >80 Zeichen eingeben und der Entwickler ist sich dessen möglicherweise nicht bewusst. Zeilen > 80 Zeichen können nämlich im Standard C64 Screen so nicht direkt eingegeben werden. Und auch diese Zielgruppe soll ja nicht ausgeschlossen werden.
    • Strings auf "<SHIFT SPACE>" überprüfen und gegebenenfalls bereinigen. Es kann gut vorkommen, dass man beim Entwickeln eines BASIC Programmes versehentlich Shift Space eingibt, z.B. nach einem Anführungszeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo ein <SHIFT SPACE> absichtlich gesetzt wurde. Dies kann die Checksumme beeinflussen. Je nach Fall muss ZeHa dann so oder so entscheiden bzw. dass dem Entwickler zurückmelden.
    • Einen verlässlichen Weg finden, wie die Programme in ein standardisiertes, druckbares Listing überführt werden können. Bekannte Tools sind dabei PetCat oder Tok64 und es gibt vermutlich auch andere Tools, um Spezialzeichen in Text Tokens (z.B: {home}) umzuwandeln. Jedes Tool hat aber so seine Eigenheiten und Inkonsistenzen, so dass man das Listing nach dem Konvertieren ebenfalls nochmals überprüfen muss, falls gewisse Zeichen nicht übersetzt werden konnten. Dann steht dann z.B. {148}, was dem Listing-Abtipper nicht wirklich weiterhilft. Unter Umständen muss man sich solche Tools dann noch selber bauen, damit man auf Nummer sicher gehen kann.
    • Das sorgfältige Anreichern der Listings mit Checksummen abwickeln. Auch das kann leicht schiefgehen, wenn man nicht vorsichtig ist.
    • Diese genannten Schritte müssen dann jeweils wiederholt werden, sobald der Entwickler nach Einsendeschluss leider noch ein Bug entdeckt hat und bei dieser Gelegenheit auch noch ein weiteres tolles Feature eingebaut hat, dass unbedingt noch rein musste.
    • Die ganze Logistik (wann, wie, wo, wieviel), eingehende Listings und deren nachträgliche Korrekturen sorgfältig verwalten und nichts durcheinanderbringen.
    • Risiko tragen. Ja, es gibt leider Situationen, wo Keller überschwemmt werden und ein Wasserschaden ein ganzes Lager fertig gedruckter Listings in Weichteile auflöst.
    • Mit jedem Supply-Chainer sowie Beitragenden ein Vertrauensverhältnis aufbauen und pflegen (ok, das letztere ist der schöne Teil) ;)

    Auch wenn ZeHa das vielleicht herunterspielt, ist so ein Community-Projek zu leiten eine grosse Herausforderung, ist Zeit- und manchmal auch kostenintensiv. Das verdient höchsten Respekt und hinterfragen sollte man m.E. solche Sachen nur, wenn man selbst schon mal eine solche Aktion geleitet hat und dabei wertvolle Erfahrung teilen kann. Alles andere ist eher ein Motiviationskiller - finde ich.

  • Insofern sehe ich es eben als ein Projekt der gesamten Community für die Community.

    Das ist schon richtig. Doch der anstrengende Teil liegt (so wie ich das verstehe) bei ZeHa. Das bedeutet...

    • Jedes Programm auf Fehler testen (sicher ist sicher). Die Community zum Testen einbinden macht keinen Sinn, sonst wäre es ja keine Überraschung mehr.
    • Zeilen eines Listings auf Länge <= 80 überprüfen. Mit Entwicklungstools (z.B. CBM prg Studio) kann man ohne Probleme Zeilen mit >80 Zeichen eingeben und der Entwickler ist sich dessen möglicherweise nicht bewusst. Zeilen > 80 Zeichen können nämlich im Standard C64 Screen so nicht direkt eingegeben werden. Und auch diese Zielgruppe soll ja nicht ausgeschlossen werden.
    • Strings auf "<SHIFT SPACE>" überprüfen und gegebenenfalls bereinigen. Es kann gut vorkommen, dass man beim Entwickeln eines BASIC Programmes versehentlich Shift Space eingibt, z.B. nach einem Anführungszeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo ein <SHIFT SPACE> absichtlich gesetzt wurde. Dies kann die Checksumme beeinflussen. Je nach Fall muss ZeHa dann so oder so entscheiden bzw. dass dem Entwickler zurückmelden.
    • Einen verlässlichen Weg finden, wie die Programme in ein standardisiertes, druckbares Listing überführt werden können. Bekannte Tools sind dabei PetCat oder Tok64 und es gibt vermutlich auch andere Tools, um Spezialzeichen in Text Tokens (z.B: {home}) umzuwandeln. Jedes Tool hat aber so seine Eigenheiten und Inkonsistenzen, so dass man das Listing nach dem Konvertieren ebenfalls nochmals überprüfen muss, falls gewisse Zeichen nicht übersetzt werden konnten. Dann steht dann z.B. {148}, was dem Listing-Abtipper nicht wirklich weiterhilft. Unter Umständen muss man sich solche Tools dann noch selber bauen, damit man auf Nummer sicher gehen kann.
    • Das sorgfältige Anreichern der Listings mit Checksummen abwickeln. Auch das kann leicht schiefgehen, wenn man nicht vorsichtig ist.
    • Diese genannten Schritte müssen dann jeweils wiederholt werden, sobald der Entwickler nach Einsendeschluss leider noch ein Bug entdeckt hat und bei dieser Gelegenheit auch noch ein weiteres tolles Feature eingebaut hat, dass unbedingt noch rein musste.
    • Die ganze Logistik (wann, wie, wo, wieviel), eingehende Listings und deren nachträgliche Korrekturen sorgfältig verwalten und nichts durcheinanderbringen.
    • Risiko tragen. Ja, es gibt leider Situationen, wo Keller überschwemmt werden und ein Wasserschaden ein ganzes Lager fertig gedruckter Listings in Weichteile auflöst.
    • Mit jedem Supply-Chainer sowie Beitragenden ein Vertrauensverhältnis aufbauen und pflegen (ok, das letztere ist der schöne Teil) ;)

    Auch wenn ZeHa das vielleicht herunterspielt, ist so ein Community-Projek zu leiten eine grosse Herausforderung, ist Zeit- und manchmal auch kostenintensiv. Das verdient höchsten Respekt und hinterfragen sollte man m.E. solche Sachen nur, wenn man selbst schon mal eine solche Aktion geleitet hat und dabei wertvolle Erfahrung teilen kann. Alles andere ist eher ein Motiviationskiller - finde ich.

    Ich habe es weiter vorne schon geschrieben und wiederhole mich da gerne: Ich habe größen Respekt vor der Arbeit, die sich ZeHa mit dem Projekt aufgebrummt hat. Das steht für mich außer Frage! :thumbup:


    Es ging mir einzig und allein darum zu klären, ob und warum man nicht mit einem halben Jahr Verzögerung ein PDF des alten Heftes für die Community zum Runterladen anbietet? Das wäre sogar viel zeiteffektiver als eine 2. Auflage nochmals drucken zu lassen. Insofern würde das ZeHa sogar Zeit und Arbeit sparen und ein überfluteter Keller wäre auch kein Problem mehr für die Listings auf Papier, weil das PDF auf den Festplatten verstreut wäre. ;)


    Die Antwort, die ich bislang gehört habe: "PDF gibt es nicht, weil ich nicht will!". Ok, und da habe ich eben meine Meinung dazu.

  • Die Antwort, die ich bislang gehört habe: "PDF gibt es nicht, weil ich nicht will!". Ok, und da habe ich eben meine Meinung dazu.

    Obwohl ich persönlich ein PDF nach einer bestimmten Sperrfrist auch nicht schlecht fände, es gibt nun mal Argumente dafür und dagegen, die wurden lang und breit durchgekaut, und es versteht sich von selbst, dass die letzte Entscheidung nun mal bei demjenigen liegt, der es macht. Also, nichts gegen Meinungsäußerung, aber wenn keine neuen Argumente mehr kommen müllt das nur noch sinnlos den Thread voll.

  • Es ging mir einzig und allein darum zu klären, ob und warum man nicht mit einem halben Jahr Verzögerung ein PDF des alten Heftes für die Community zum Runterladen anbietet?

    Und wie ZeHa weiter vorne schon geschrieben hatte - und ich wiederhole ihn NICHT gerne - soll nicht länger darüber diskutiert werden. ZeHa verzichtet ja nicht auf das PDF, weil er das nicht produzieren kann, sondern weil er es nicht produzieren will. Es ist also eine klare Absicht dahinter. Nur schon dieser Entscheid sollte zum Nachdenken anregen. Und die meisten hier scheinen den tieferen Grund dahinter verstanden zu haben.


    Dass das Listing-Heft (momentan) nur über den physischen Weg angeboten wird, hat seinen eigenen Reiz bzw. vielleicht sogar einen idealistischen Ansatz (den ich total verstehe und unterstütze) und soll als solcher respektiert werden. Gerade WEIL eben erheblicher Aufwand getrieben werden muss, um so ein Heft zu realisieren, soll man dies spüren, wenn man das Heft in den Händen hält. Bei der digitalen Distribution geht dieser Aufwand bzw. Wertschätzung andernfalls schnell vergessen. Wie gesagt, soll diese Aktion indirekt auch zum Nachdenken anregen, und gewisse Dinge erhalten eben einen anderen Wert, in der Form, wie sie überbracht werden.


    Und Nebenbei: Software altert nicht. Das Heft von letztem Jahr hat in diesem, im nächsten und übernächsten Jahr noch genauso viel Wert für jemanden, der das Heft noch nicht hatte. Aber es wird sicher jemand geben, der das anders sieht und schon vor dem 24.12. ein Scan vom neuen Heft in Umlauf gebracht haben. Du wirst also schon zu deinem PDF kommen, ob dies im Sinne dieses Community Projektes ist oder nicht.

    In diesem Sinne: Besinnliche Weihnachten! :weihnachten:

  • ANSAGE:

    Lese ich hier noch einmal, dass ein PDF gefordert wird, dann wird dieser Post sofort gelöscht

    und der User muss mit Konsequenzen rechnen!

    Wir sind doch keine Kleinkinder, die solange quengeln, bis sie ihren Willen bekommen!

  • Wie wäre es eigentlich mit abtippbaren Assembler-Listings?


    Liegt natürlich persönlich an mir, weil mir in BASIC nicht allzu viel einfällt, wie ich mal ehrlich zugebe :D Ich versuche dennoch, bis zur Deadline irgendeine Idee zu haben ...


    Jedenfalls habe ich herausgelesen, dass allzu viel Maschinencode-Anteil vor allem deshalb nicht so gut ankommt, weil man dabei stupide Bytes abtippt ohne einen Sinn darin zu erkennen, das ganze führt dann also dazu, dass das abgedruckte Listing nur ein (unpraktischer) Datenträger ist ... kann ich gut verstehen, klar macht Abtippen mehr Freude, wenn man (wenigstens teilweise) versteht, was man da abtippt.


    Was für einen Assembler nimmt man denn "nativ" auf dem C64 her? Ich kenne aus meiner Jugend Hypra-Ass, aber so toll war der wohl nicht. Gibt es irgendeinen "Quasi-Standard"? Und wenn ja, wäre es vielleicht interessant, für diesen Abtipp-Listings zu haben?


    Nicht falsch verstehen, das ist nur so eine dumme Idee am Rande und nicht direkt für dieses Magazin gedacht, das ja BASIC schon im Titel hat. Wie gesagt, ich grüble noch, ob mir nicht auch ein Beitrag einfällt, der dann hoffentlich ohne oder mit wenig Maschinencode auskommt ;)