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Vortrag zur C64-Spieleentwicklung beim Technik-Camp 2019

  • Was Vortraege angeht, keine Ahnung ob das jetzt jemanden interessiert aber ich versuche immer moeglichst gar keinen Text auf den Folien zu haben, lieber nur ein Bild zu dem ich dann sowieso weiss ich was erzaehlen will. Weil Text irritiert oft, und viele Vortragende lesen dann auch so halb den Text von der Folie ab und kommen dann durcheinander mit dem was sie frei reden wollen oder geredet haben, oder sie machen den Fehler viel zu viel Text auf den Folien zu haben. Ab der Haelfte habe ich hier ja dann teilweise auch das Publikum befragt, was es wissen moechte, weil ich ja nicht weiss, was die Leute schon alles wissen oder interessiert. Daher gibt es ab hier auch keine Folien mehr sondern ich zeige das dann lieber direkt im Emulator.


    Im Prinzip habe ich den gleichen Vortrag schon einmal gehalten, auf der letzten Retropulsiv (

    ). Allerdings wurden da dann logischerweise andere Fragen gestellt. Und ich musste natuerlich auch eingangs nicht erklaeren, warum heute noch jemand Spiele fuer den C64 macht, weil das fuer die Besucher der dortigen Veranstaltung ja auch nix neues war.


    Aber das nur mal am Rande, weil Du eben den Aufbau des Vortrags gelobt hast. Ich persoenlich denke man sollte sich halt immer so gut es geht auf das Publikum einstimmen, und da finde ich es teilweise eben sinnvoll, die zweite Haelfte des Vortrags eher von den Fragen des Publikums abhaengig zu machen. Und wenn sich keiner direkt traut, etwas zu fragen, dann muss man halt von sich aus weitererzaehlen, aber die Fragen kommen dann schon :)

    Ja finde auch den Ausflug in die Struktur des Vortrags sehr interessant :thumbup: Du machst das IMO wie gesagt genau richtig - auch mit den Zwischenfragen/der Interaktion mit dem Publikum.


    Noch ne inhaltliche Frage...


    Bei allem sehr akribischen Testen der Games auf dem Emu inkl Videoauswertungen - hast Du mal erlebt, dass ein Game dann auf der Originalhardware sich doch ein Tick anders verhielt/anders aussah? Damit meine ich nicht unbedingt waschechte Bugs.

  • Lutz G hmm gute Frage. Aber ja, es gibt hin und wieder kleine Unterschiede. Manchmal sind timing-bedingte Glitches sichtbar, die man im Emulator dann doch nicht sieht, z.B. dass vor die Aenderung der Hintergrundfarbe dann doch noch ein NOP hinein muss weil man es sonst noch im Bild sehen kann oder sowas. Oder auch dass Soundeffekte und Musik dann doch anders klingt. Bei der Musik von FROGS (im Spiel, nicht die Titelmusik) kommt ja am Ende des Loops immer so ein "Drum Fill", das klingt im Emulator sauberer, auf meinem echten C64 werden manchmal ein paar der Drums leicht "verschluckt" irgendwie.


    Aber ob das jetzt Deine Frage so wirklich beantwortet weiss ich nicht. Vielleicht gab es noch ein paar Kleinigkeiten die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe. Aber grundsaetzlich wuerde ich sagen ja, solche Phaenomene kann es geben. Vermutlich koennen da Demo-Coder aber mehr dazu sagen, da meine Spiele ja doch irgendwie auch recht "konservativ" sind und ich da eher wenige "Tricks" einsetze.

  • Bei der Musik von FROGS (im Spiel, nicht die Titelmusik) kommt ja am Ende des Loops immer so ein "Drum Fill", das klingt im Emulator sauberer, auf meinem echten C64 werden manchmal ein paar der Drums leicht "verschluckt" irgendwie.

    Damit man das mal nachstellen kann - welchen Emulator meinst du da jetzt genau? Den WinVICE, HOXS, CCS64, Micro64? Oder gilt das für alle davon, dass dieses "Drum Fill" sauberer klingt als auf der echten Hardware?


    Vielleicht hängt es auf der echten Hardware aber auch wieder von verschiedenen Faktoren ab, wie etwa vom verwendeten C64 Modell (dem Board quasi) oder auch vom SID Typ? Vielleicht gibts da auch echte Rechner, bei denen es komplett sauber klingt? Hast du da mal ein bisschen rumprobiert in der Hinsicht auf verschiedenen Modellen des C64?

  • Ich arbeite emulator-technisch eigentlich ausschliesslich mit VICE. Beim echten C64 kann es natuerlich durchaus am SID liegen, vielleicht hat der ne Macke oder was auch immer, ich habe da allerdings jetzt nicht akribisch getestet. Daher kann ich jetzt auch nicht wirklich sagen, ob ich da schon bewusst bei mehreren unterschiedlichen C64 dieses Phaenomen wahrgenommen habe.

  • Okay, verstehe.


    Hattest Du das Spiel eigentlich auch komplett im VICE geschrieben damals? Oder ist das entwickeln eines Games ausschließlich über Emulatoren, dann doch wieder zu heikel, weil man ja eventuell doch damit rechnen muss, dass sich irgendwo im Emu doch noch ein verbliebener Bug versteckt? Auch wenn die bekannten und über viele Jahre weiterentwickelten C64 Emulatoren heutzutage natürlich von ihrer Kompatibilitätsquote her, schon extremst hoch anzusiedeln sind.

  • Lutz G hmm gute Frage. Aber ja, es gibt hin und wieder kleine Unterschiede. Manchmal sind timing-bedingte Glitches sichtbar, die man im Emulator dann doch nicht sieht, z.B. dass vor die Aenderung der Hintergrundfarbe dann doch noch ein NOP hinein muss weil man es sonst noch im Bild sehen kann oder sowas. Oder auch dass Soundeffekte und Musik dann doch anders klingt. Bei der Musik von FROGS (im Spiel, nicht die Titelmusik) kommt ja am Ende des Loops immer so ein "Drum Fill", das klingt im Emulator sauberer, auf meinem echten C64 werden manchmal ein paar der Drums leicht "verschluckt" irgendwie.


    Aber ob das jetzt Deine Frage so wirklich beantwortet weiss ich nicht. Vielleicht gab es noch ein paar Kleinigkeiten die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe. Aber grundsaetzlich wuerde ich sagen ja, solche Phaenomene kann es geben. Vermutlich koennen da Demo-Coder aber mehr dazu sagen, da meine Spiele ja doch irgendwie auch recht "konservativ" sind und ich da eher wenige "Tricks" einsetze.

    Doch - beantwortet meine Frage - zeigt doch wie extrem gut die Emus geworden sind. Die Demoscene, wo z.T. am absoluten Limit der Hardware gearbeitet wird, ist sicher nochmal ein Sonderfall.

  • AW182 da das Spiel am PC entwickelt wurde wird natürlich größtenteils im Emulator getestet, hin und wieder kopiert man es natürlich trotzdem auf die SD-Karte um es auf dem originalen C64 zu testen, allein schon weil es Spaß macht. Aber zu 95% oder mehr wird es vermutlich im Emulator gestartet. Geht ja dann auch quasi auf Knopfdruck.

  • AW182 da das Spiel am PC entwickelt wurde wird natürlich größtenteils im Emulator getestet, hin und wieder kopiert man es natürlich trotzdem auf die SD-Karte um es auf dem originalen C64 zu testen, allein schon weil es Spaß macht. Aber zu 95% oder mehr wird es vermutlich im Emulator gestartet. Geht ja dann auch quasi auf Knopfdruck.

    Hehe - so ändern sich die Zeiten - ich kenne noch eher Sätze wie...


    "hin und wieder kopiert man es natürlich trotzdem auf die Diskette um es auf dem originalen C64 zu testen, allein schon weil es Spaß macht."


    :D

  • AW182 da das Spiel am PC entwickelt wurde wird natürlich größtenteils im Emulator getestet, hin und wieder kopiert man es natürlich trotzdem auf die SD-Karte um es auf dem originalen C64 zu testen, allein schon weil es Spaß macht. Aber zu 95% oder mehr wird es vermutlich im Emulator gestartet. Geht ja dann auch quasi auf Knopfdruck.

    Verstehe. Ja, diejenigen Emulatoren die mittlerweile über viele Jahre hinweg immer weiterentwickelt wurden, haben mittlerweile echt eine unglaubliche Kompatibilitätsquote erreicht, egal um welches Retro-System es sich auch handelt.


    Und man merkt es ja auch allein schon daran, zumindest ich hier, daß sich die Highscores in den Lieblingsgames total gleichen, egal ob ich nun eines dieser Games im Emulator oder auf der echten Hardware spiele. Es kommt das gleiche raus vom Spielergebnis her mittlerweile, weil das Spielgefühl nahezu identisch ist, wenn man ein paar Sachen beachtet. Zu beachten sind, um das möglich zu machen, natürlich Punkte wie


    - Monitor muss in 50Hz oder 100Hz laufen und eine schnelle Reaktionszeit sollte er auch haben


    - Originalcontroller verwenden, die man auch am echten Rechner nutzt


    - diese per sehr schnell reagierenden USB-Joystickadapter anschliessen, mit dem man keinerlei Lag spürt


    Sind diese drei Sachen gegeben und es handelt sich um einen der Top-Emulatoren, dann merke ich keinen Unterschied mehr inzwischen, auf was ich spiele. Nur an einem einzigen Spiel merke ich es manchmel noch und das ist kein Witz.


    Seit meiner Kindheit spiele ich sehr häufig "Microprose Soccer" und tu dies immernoch oft. Ich bin auch wirklich gut in dem Game und gewinne oft auch gegen die Top CPU-Teams ohne fiese Tricks anzuwenden. Mit fiese Tricks meine ich - Ecken aus denen immer Tore entstehen oder Fallrückzieher über den gegnerischen Torwart ins Tor hinein. Da kann man die CPU Teams immer überlisten, aber das nutze ich absichtlich NIE aus, weil ich fair gewinnen will.


    Aber es gibt auch andere Tricks im Spiel die nicht unfair sind, aber Spaß machen. Ich habe da etwa einen, bei dem ich einen gegnerischen Spieler der mir entgegenkommt, auf der einen Seite umlaufe und den Ball vorher an der anderen Seite dieses Spielers angeschnitten vorbei lege. Hinter dem gegnerischen Spieler nehme ich den Ball dann aus dem Lauf heraus direkt wieder auf. Damit das anstandslos klappt, ohne dass der Bewegungsfluss stockt, muss das Timing der Lenkbewegung hier ganz genau passen. Hieran, und das ist echt das einzige Game von dem ich das sagen kann, könnte ich es identifizieren auf was ich spiele, ob echter Rechner oder Emu.


    Denn am echten Rechner klappt dieser Trick bei mir von 10 Versuchen so im Schnitt 7 bis 8 mal. Am Emulator (egal jetzt, ob HOXS, CCS64 oder WinVICE) klappt dieser Trick bei mir aber HÖCHSTENS bei der Hälfte aller Versuche und das genau mit dem gleichen Joystick. Es muss wohl daran liegen, dass, selbst wenn man keinen Input-Lag beim steuern spürt, doch ein winzig kleiner Lag da ist am Emulator. Denn der Emulator ist ja als Zwischenstück immernoch vorhanden und muss quasi alle Befehle 'umrechnen' zwischen PC und C64. Also ist wohl doch so etwas wie ein winzig kleiner Lag da, egal wie schnell der Joystickadapter oder der Monitor auch ist und genau diese kleine Winzigkeit, scheint sich bei diesem Trick in "Microprose Soccer" hier bei mir dann doch ein klein wenig bemerkbar zu machen. Von diesem Trick abgesehen, spiele ich insgesamt aber auch in "Microprose Soccer" am Emu genausogut wie am echten C64. :)


    Aber schon interessant oder? Wie ist das bei anderen Leuten und ihren Lieblingsgames, die sie seit der Kindheit spielen. Hier kennt man doch dann wirklich alles im Game auswändig und auch alle Tricks beziehungsweise spezielle Lenkbewegungen. Hier auch schonmal irgendeine spezielle Lenkbewegung oder einen Trick im Spiel gehabt, der heikel zu schaffen ist und bei dem dies dann am Emu noch einen Ticken schwerer geht, ihn sauber auszuführen? Ich denke, ich bin da nicht der Einzige, oder? Wenn jemand eine ähnliche Erfahrung in einem Spiel gemacht hat, kann er ja mal berichten. Also, ich will jetzt hier nicht zu weit vom Thread-Thema abschweifen, aber Emulatoren sind hier ja auch ein wichtiger Bestandteil gewesen, somit liegt das nicht ganz daneben.