Was ist denn bitte das korrekte Seitenverhältnis eines C64 Pixels sagen wir mal im blauen Anfangsbildschirm?
Bei Winvice wird es mit Rahmen in 4:3 dargestellt, aber ist das denn korrekt?
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Was ist denn bitte das korrekte Seitenverhältnis eines C64 Pixels sagen wir mal im blauen Anfangsbildschirm?
Bei Winvice wird es mit Rahmen in 4:3 dargestellt, aber ist das denn korrekt?
Eigentlich wird es bei VICE standardmäßig nicht in 4:3 sondern tatsächlich im korrekten, etwas schmaleren Verhältnis dargestellt. Dazu muss die Option "True Aspect Ratio" an sein (oder irgendwie so ähnlich).
Das müßte im Höchstfall eine Abweichung von knapp 7% sein.
Da würde man nicht mal im TV dran kritteln, geschweige denn, es bemerken. ![]()
7% ist nicht wenig... ich finde schon, dass man das bemerken kann. Ähnlich wie beim 50/60 Hz-Ruckeln, wenn man es einmal gesehen hat, dann sieht mans immer wieder.
Woher das Seitenverhältnis von den X/Y Pixeln und damit dann das Verhältnis von 320 horezontalen zu 200 vertikalen Pixeln kommt, kann man z.B. hier lesen:
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oder hier:
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7% ist nicht wenig... ich finde schon, dass man das bemerken kann. Ähnlich wie beim 50/60 Hz-Ruckeln, wenn man es einmal gesehen hat, dann sieht mans immer wieder.
Nicht ohne Referenz.
Du weißt sonst einfach nicht, wie es eigentlich (gemeint) war.
Bei 4:3/16:9, je nachdem, aus welcher Richtung gerechnet, ist es
eine Abweichung von 25 oder 33 %, und selbst da gibt es manchmal
einfach so dicke/dünne Leute, dass man, bis man die Verzerrung der
Umgebung bei Schwenks merkt, erstmal denkt, das ist richtig so. ![]()
Bei quadratisch angenommenen Pixeln (1:1): Beschreibbar Bereich ist 16:10 = 1,6
Sichtbares Gesamtbild bei normaler Darstellung mit Rahmen ist bei VICE 24:17 = 1,4118 = (384 x 272), hängt aber letztendlich auch davon ab, wie viel Rahmen man sieht.
Das authentische Pixel-Seitenverhältnis sei aber 15:16 = 0,9375 = -6,25%. Mit diesem Faktor müsste man also die oben genannten Verhältnisse korrigieren.
Da sich aber ein Pixel von 93,75% Breite auf TFTs schlecht darstellen lässt und für Unschärfe sorgt, nehmen die meisten wahrscheinlich die Einstellung 1:1 für ein schärferes Bild.
Die Frage, welches Pixel-Seitenverhältnis man dennoch einstellt, wenn es darum geht, unverzerrte Grafiken zu erstellen oder zu sehen, also authentisch oder TFT-kompatibel, lässt sich heute nicht mehr so leicht beantworten. Das ist ähnlich wie mit dem Torwart und dem Elfmeter. Torwart denkt: "Bestimmt linke Ecke". Der Schütze denkt, dass der Torwart denkt "Linke Ecke" und überlegt, in die rechte Ecke zu schießen. Dann denkt der Torwart, dass der Schütze denkt, dass er denkt ...
Da aber 1. der Unterschied nicht so groß ist, 2. heute die Mehrheit TFT nutzt, 3. viele wahrscheinlich wegen der Schärfe unter VICE die 1:1-Pixel nutzen, 4. viele ohnehin ein noch viel breiteres Seitenverhältnis von 16:9 für die Darstellung nutzen, bei dem eine bei 1:1-Pixeln erstellte Grafik entgegen kommt, und 5. sich ein gerades Verhältnis in der Symmetrie viel leichter pixeln lässt, würde ich bei zuerst genanntem Verhältnis bleiben, also so, dass der Leinwandbereich 16:10 ist. Das Drumherum ist dabei unwichtig. Es sollten halt nur etwaige Rahmensprites mit drauf passen.
Das authentische Pixel-Seitenverhältnis sei aber 15:16
Quelle? Das ist zwar nahe am richtigen Wert, aber nicht exakt.
würde ich bei zuerst genanntem Verhältnis bleiben, also so, dass der Leinwandbereich 16:10 ist.
Verzerrte Grafik sieht scheisse aus.
Alles anzeigen7% ist nicht wenig... ich finde schon, dass man das bemerken kann. Ähnlich wie beim 50/60 Hz-Ruckeln, wenn man es einmal gesehen hat, dann sieht mans immer wieder.
Nicht ohne Referenz.
Du weißt sonst einfach nicht, wie es eigentlich (gemeint) war.
Bei 4:3/16:9, je nachdem, aus welcher Richtung gerechnet, ist es
eine Abweichung von 25 oder 33 %, und selbst da gibt es manchmal
einfach so dicke/dünne Leute, dass man, bis man die Verzerrung der
Umgebung bei Schwenks merkt, erstmal denkt, das ist richtig so.
Naja keine Ahnung, ist wohl jedem sein eigenes Empfinden. Ich sehe halt nen Unterschied zwischen 1:1-Pixel-Screenshots oder auch der entsprechenden Einstellung bei VICE (die ich ebenfalls verwende) und dem Look eines Spiels auf einem echten C64, wo alles ein wenig "gestauchter" aussieht. Natuerlich springt mir das nicht sofort ins Auge und ich denke da auch nicht permanent dran. Aber gerade auch bei eigenen Spielen faellt mir schon oft auf, dass das Bild irgendwie noch "quadratischer" wirkt. Auch die Froesche bei FROGS sind in den 1:1-Darstellungen (so wie z.B. in meinem Avatar) einfach nen Tick breiter als auf dem tatsaechlichen C64-Bildschirm. Wie gesagt, das ist aber marginal und auch nicht wirklich von Bedeutung. Trotzdem ist es nicht 100% vernachlaessigbar sondern man kann es schon sehen wenn mans sehen will.
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Und jetzt frag' einen Unbeteiligten, welcher der richtige ist! ![]()
bis man die Verzerrung der
Umgebung bei Schwenks merkt, erstmal denkt, das ist richtig so.
Und ann gibts es so ganz schräge TVs aus der Anfangszeit von 16:9 die haben das 4:3 einfach auf 16:9 gesteckt. Aber nicht gleichmäßig.... die Mitte wurde korrkt dargestellt und nur die Ränder wurde gestreckt. Das Thomson ICC20 hat das z.b. gemacht.
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Der Linke ist ja viiiel zu breit
... und die sehen auf Handy und PC ja vöööllig unterschiedlich aus. ![]()
Is mir wurscht. Die beiden sind niedlich.
Stefan
Der Linke ist ja viiiel zu breit
Der linke ist ja auch ein Breitmaulfrosch ![]()
SCNR
Täusche ich mich, oder hatten nicht Monitore Regler für die Zeilen- und Spaltendichte, so dass man das Bild ziemlich frei in beide Richtungen stretchen oder shrinken konnte?
Fernseher ist zu lange her, aber die hatten auch irgendeinen Regler, um das Bild zu fangen.
Täusche ich mich, oder hatten nicht Monitore Regler für die Zeilen- und Spaltendichte, so dass man das Bild ziemlich frei in beide Richtungen stretchen oder shrinken konnte?
Ja, CRTs schon. H-Size, V-Size
Fernseher ist zu lange her, aber die hatten auch irgendeinen Regler, um das Bild zu fangen.
Die Potis haben die zwar auch, aber i.d.R. sind die noch von außen zugänglich.
Helligkeit, Kontrast, Farbe (falls vorhanden), und Läutstärke waren so üblich
Quelle? Das ist zwar nahe am richtigen Wert, aber nicht exakt.
VICE Einstellungen z.B. (0,937); 117:125 wollte ich nicht schreiben. 15:16 ist ein guter Näherungswert zum Arbeiten, also bei 2x2 Kacheln ein Pixel weniger in der Breite.
Rechnerisch: 7,375 MHz Pixeltakt für quadratische Pixel dividiert durch 0,985 MHz Systemtakt dividiert durch 8 Pixel pro Takt = 0,936. Mit 15:16 liegt man also ganze 0,0015 daneben, gegenüber der Angabe von VICE sogar nur 0,0005.
Wundert mich, wie genau das auf einmal genommen wird, wo gefühlt jeder dritte seinen Cevi in 16:9 betreibt oder auch 5:4 in Kauf genommen wird. (vermutlich in erster Linie aufgrund der Adapter-Problematik)
würde ich bei zuerst genanntem Verhältnis bleiben, also so, dass der Leinwandbereich 16:10 ist.
Verzerrte Grafik sieht scheisse aus.
Das sehe ich auch so. Aber genau deswegen meine Aussage. Die ausführliche Begründung dafür steht ja im Beitrag.
Das ist wie mit den Farben: Ich kann mir eine Einstellung aussuchen, damit etwas erstellen und selbst damit ansehen, und alles passt wie beim Erstellen, egal welche Einstellung. Wenn man aber eine Einstellung möchte, die bei möglichst vielen ähnlich aussieht, dann sollte man stets den kleinsten gemeinsamen Nenner anvisieren, und der ist m.E. bei dem Seitenverhältnis heute für die Bitmap eher der entsprechend der Bitmap, also 320:200 bzw. 16:10 (NICHT für das Gesamtbild!), siehe auch Screenshots hier im Forum. Würde ich es stattdessen authentisch angehen, wäre es bei all den Usern mit Pix-Verhältnis 1:1 verzerrt. Jetzt könnte man sagen, das ist deren Problem, ändert aber nichts daran, dass es so ist.
Und ann gibts es so ganz schräge TVs aus der Anfangszeit von 16:9 die haben das 4:3 einfach auf 16:9 gesteckt. Aber nicht gleichmäßig.... die Mitte wurde korrkt dargestellt und nur die Ränder wurde gestreckt. Das Thomson ICC20 hat das z.b. gemacht.
Leider fätt mir der Handelsname dafür nicht mehr ein, aber das ist ein "non-linear stretching".
In meinen Augen das beste Verfahren, 4:3 bildfüllend auf 16:9 aufzuziehen... siehe auch meine
momentane Signatur, da habe ich das genau so gemacht. Das Original ist höchstens halb so breit. ![]()
Was ist denn bitte das korrekte Seitenverhältnis eines C64 Pixels sagen wir mal im blauen Anfangsbildschirm?
Um nochmal auf die Anfangsfrage einzugehen: Das hängt vor allem davon ab, ob wir von PAL oder NTSC-Darstellung sprechen. In beiden Fällen sind aber die Pixel nicht quadratisch, sondern gestaucht. Die Standard-Auflösung des C64 (ohne Rand) beträgt ja 320 x 200 Pixel, was unverzerrt einer 16:10-Darstellung entsprechen würde – Bildschirme hatten zu C64-Zeiten aber ein 4:3-Seitenverhältnis.
Die Berechnungen wurde ja schon verlinkt, die Ergebnisse hier nochmal übertragen:
Das Pixel-Seitenverhältnis bei PAL entspricht: 0,936:1 oder 15:16
Das Pixel-Seitenverhältnis bei NTSC entspricht: 0,75:1 oder 3:4
Unverzerrt kennt man daher C64-Grafiken nicht und gute Grafiker berücksichtigen, dass die Pixel auf PAL oder NTSC nicht quadratisch sind. Man muss also zum Ausgleich "breiter" pixeln (wenn man mit quadratischen Pixeln arbeitet, wie man sie von heutigen PCs her kennt), als man das Ergebnis später auf dem CRT haben will. Man zeichnet also z.B. ein Rad nicht mit 20 x 20 Pixeln, sondern mit 20 x 18 Pixeln, damit es am Ende einigermaßen kreisförmig aussieht (20 x 19 würde für PAL reichen, 20 x 15 wären es bei NTSC).
Da sich aber ein Pixel von 93,75% Breite auf TFTs schlecht darstellen lässt und für Unschärfe sorgt, nehmen die meisten wahrscheinlich die Einstellung 1:1 für ein schärferes Bild. [...]
Da aber 1. der Unterschied nicht so groß ist, 2. heute die Mehrheit TFT nutzt, 3. viele wahrscheinlich wegen der Schärfe unter VICE die 1:1-Pixel nutzen, 4. viele ohnehin ein noch viel breiteres Seitenverhältnis von 16:9 für die Darstellung nutzen, bei dem eine bei 1:1-Pixeln erstellte Grafik entgegen kommt, und 5. sich ein gerades Verhältnis in der Symmetrie viel leichter pixeln lässt, würde ich bei zuerst genanntem Verhältnis bleiben, also so, dass der Leinwandbereich 16:10 ist.
Das sehe ich nicht so. Wenn man in VICE die CRT-Emulation in "Double Size" einschaltet (ich schätze, dass das bei vielen die übliche Darstellung ist), dann wird das Pixel-Seitenverhältnis korrekt dargestellt, also mit gestauchten Pixeln. Aufgrund der simulierten CRT-Unschärfe sieht das auf TFTs sehr gut und gleichmäßig aus. Eine Verzerrung des 4:3-Outputs auf 16:9 halte ich ohnehin für ein No-Go! Ich plädiere also NICHT dafür, beim Erstellen von C64-Grafiken grundsätzlich von quadratischen Pixeln im Endresultat auszugehen, sondern sich die Mühe zu machen, die Nicht-quadratischen Pixel zu berücksichtigen, sofern das möglich ist. Das 8x8-Pixel-Charraster lässt es ja manchmal leider gar nicht zu, auf das nicht-quadratische Seitenverhältnis der Pixel einzugehen.
Unverzerrt kennt man daher C64-Grafiken nicht und gute Grafiker berücksichtigen, dass die Pixel auf PAL oder NTSC nicht quadratisch sind. Man muss also zum Ausgleich "breiter" pixeln
Eine Verzerrung des 4:3-Outputs auf 16:9 halte ich ohnehin für ein No-Go!
Wobei man durchaus auch für ein Zielformat von 16:9 entsprechend "pixeln" könnte.
Wäre auch mal ein Novum, oder hat das schon jemand so gemacht?