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letzter Beitrag von atomcode am

Künstliche Intelligenz mit dem C64

    Hallo,
    ich habe gesehen, dass es mehrere Bücher zu künstlicher Intelligenz (KI) und dem C64 gibt. Ich wusste, dass die wesentlichen Grundkonzepte schon sehr alt sind und dennoch würde mich mal interessieren ob sich hier im Forum mal jemand intensiver damit beschäftigt hat. Der C64 eignet sich in bestimmten Bereichen ja ganz gut komplexe Sachverhalte aus der Computerwelt darzustellen. Lohnt es sich das Thema KI und C64 mal näher anzuschauen und kennt ihr gute Quellen mit denen ich anfangen könnte. Die Bücher habe ich auf die Schnelle nirgends bekommen.


    Viele Grüße
    Sascha

    Zitat von SaschaKa

    ob sich hier im Forum mal jemand intensiver damit beschäftigt hat

    Nicht allgemein, sondern nur problemorientiert, und zwar in Bezug auf wirtschaftliches und sinnvolles Vorgehen und bezüglich Gefahrenabschätzung und Path-Finding. Wichtig ist das für mehr oder weniger intelligente Gegner und für einen mehr oder weniger starken CPU-Player, der einen zweiten Spieler ersetzen soll. Einfaches Beispiel: Wenn er immer wieder in dieselbe Sackgasse läuft oder immer um den Pudding, ohne an irgendeiner Ecke zu merken, dass er dort schon war, dann ist es um seine (künstliche) Intelligenz nicht gut bestellt. Eine gewisse Lernfähigkeit ist in vielerlei Hinsicht schon recht leicht zu programmieren. Ein dümmliches Monster greift dich auch im dicksten Kugelhagel an, ein schlaues zählt im Labyrinth hinter einer Mauer mit, bis dein Magazin leer ist und springt dich dann an und schnabuliert dich weg, usw.


    Starke K.I. ist mit dem C64 allerdings nicht möglich. Die Norns in dem PC-Spiel "Creatures" (1996) verfügten jeweils über nur 1000 Neuronen, und ein durchschnittlicher PC ging bereits bei einer handvoll Creatures in die Knie. Aber die Gegner in herkömmlichen PC-Spielen wie dem oben erwähnten Crysis werden auch nur mit schwacher K.I. gesteuert - wenn überhaupt.

    In irgendeiner "Happy Computer" gab es mal das Thema. Irgendwie gab es auch mal (gleiche Ausgabe?) "Kampfprogramme" zum Abtippen, alles Richtung KI auf dem C64 und anderen 8Bittern...


    Edit: hier hab ich ein Stück davon gefunden:http://www.stcarchiv.de/hc1988…hlacht-im-computer-teil-2

    In einem Data Becker Magazin gab es auch einen Bericht dazu mit einem Abtipp Listing. Das war dieses Spiel auf einem 3x3 Spielfeld, wo man ein Kreuz oder nen Kreis einzeichnen musste, um 3 Felder in einer Reihe zu besetzen. Ich weiss den Namen von dem Spiel leider nicht.

    In einer c't in den 90ern (ich glaube, es war die c't, oder war's die mc vom Franzis-Verlag?) gab es mal was zu neuronalen Netzen, was ich in Simons' Basic übersetzt hatte. Es erzeugte aus einem wirren Haufen Punkte nach etlichen Durchläufen ein rechtwinkliges "Spinnennetz". Es ging dabei darum, wie es funktioniert, dass die Neuronen jeder Schicht sukzessive dafür sorgen, dass am Ende das Karomuster herauskommt.


    Arndt

    Zitat von 1Byte

    ... bis Du da Zugriff hast mußt Du entweder schon länger Mitglied sein oder fleißig Beiträge schreiben. Wenn ich richtig informiert bin, so ca. 30. ;)

    die Beiträge sind schnell geschrieben :Peace

    Zitat von Lysosom

    Entweder Choplifter oder Tic Tac Toe

    sollte Tic Tac Toe sein. Als KI Anfang bestimmt ok, aber doch sehr schlichte KI. Ich denke selbst für die 8biter kein Problem

    a. man sollte nicht alles glauben was man denkt

    b. nicht Wundern, sondern Staunen

    c. Computer helfen uns Probleme zu lösen die wir ohne sie nicht hätten !

    d. Manchmal muss man einfach eine Gesunde Portion Ignoranz an den Tag legen !

    Vielen Dank für den Input bisher. Gibt es das Commodore Sachbuch "Band 15: Künstliche Intelligenz auf dem Commodore 64" auch in der F64 Wolke?


    Mir geht es nicht darum intelligent gesteuerte Gegner für ein Spiel zu programmieren, sondern eher Grundkonzepte einfach darzustellen. Die Sache mit den neuronalen Netzen klingt interessant. Wenn das in der c't war müsste ich das ja im Heftarchiv dort kaufen können. Hat jemand dazu mehr Infos?

    da weiter oben stand, das starke KI mit dem 64er nicht geht: Es geht mit dem allerbesten Computer der Welt auch heute nicht. Alles was wir heute haben ist schwache KI, also KI nur auf einem Teilgebiet unter Einsatz von Algorithmen und Massendaten. Das ist mehr eine Simulation als echte KI. Von außen sieht das dann schon "intelligent" aus, es bleiben aber nur stumpf dämliche Algos. In diesem Zusammenhang ist das "Lernen" auch nur das Speichern von "Erfahrungen".


    Echte KI, die also umfassend und nicht nur auf Teilgebieten läuft und die eine Art von Bewusstsein hervorbringt, gibt es nicht. Kann es auch nicht geben, dazu müssten erst die Grundlagen in der Philosophie gelegt werden. Wie sollen sonst Ings & Informatiker eine Maschine bauen, wenn nicht definiert wurde wie denn so sowas gebaut werden kann.


    Ich persönlich finde den Begriff KI etwas fragwürdig. Wenn ein Computer ein Hund auf einem Bild erkennen kann oder Muttermale in böse und gut unterscheidet, zählt das heute zur schwachen KI, obwohl dies kaum mit KI was zu tun hat. Er macht ja nichts anderes als Millionen über Milliarden Bilder mit einer bestimmen Systematik zu zerlegen, um diese Elemente dann mit neuen Bildern abzugleichen. Sobald die Datenbasis groß genug ist, schaffen heutige Systeme fast 100%ige Trefferquoten, auch Hautkrebs können diese besser erkennen als der Mensch....ABER fragt mal so eine Maschine, was Sie von Donald Trump hält, oder wie es ihr geht...=> Syntax Error

    Zitat von muellerarmack

    Echte KI, die also umfassend und nicht nur auf Teilgebieten läuft und die eine Art von Bewusstsein hervorbringt, gibt es nicht. Kann es auch nicht geben, dazu müssten erst die Grundlagen in der Philosophie gelegt werden. Wie sollen sonst Ings & Informatiker eine Maschine bauen, wenn nicht definiert wurde wie denn so sowas gebaut werden kann.

    Die biologische Evolution hat es auch ohne vorherige Grundlagen/Definitionen geschafft. Ergo ist es eben nicht prinzipiell unmöglich.

    Zitat von Mac Bacon

    Die biologische Evolution hat es auch ohne vorherige Grundlagen/Definitionen geschafft. Ergo ist es eben nicht prinzipiell unmöglich.

    dann leg mal los. Ich bastel schon seit Ewigkeiten an einem Programm herum, dass mal etwas tun soll, für das es nicht gemacht wurde. Das wäre dann mal ein Durchbruch in Sachen Ki.


    Das Facebook-Experiment wär's gewesen, war dann ja aber doch nur eine Finte.

    @muellerarmack Stimme Dir zu. Um eine wirkliche KI zu erschaffen muß man sie allem aussetzen und lernen lassen, so wie wir unserer Umwelt ausgesetzt sind und lernen sich innerhalb dieser Umwelt zu bewegen und verhalten, auch sensorisch. Die heutigen KI´s sind, wie Du schon gesagt hast, nur eine Ansammlung von Algorithmen und Daten und nur zielgerichtet auf ein bestimmtes Aufgaben-Gebiet konstruiert .
    Alles andere was in den Medien darüber berichtet wird ist nur ein Hype .

    Wer kennt nicht den Film iRobots und dieses leg. Zitat:


    "
    Es hat immer...
    ...Geister in den Maschinen gegeben. Zufällige Codesegmente gruppierten sich und formten unerwartete Protokolle..."


    Den Data von der Enterprise brauchen wir noch gar nicht, es würde schon reichen, wenn jm. das im Zitat besagte mal hinbekommt(und damit ist nicht der Windows Bluescreen gemeint). Der Nobelpreis wäre dem Entwickler sicher.

    Zitat von muellerarmack

    Wer kennt nicht den Film iRobots und dieses leg. Zitat:


    "
    Es hat immer...
    ...Geister in den Maschinen gegeben. Zufällige Codesegmente gruppierten sich und formten unerwartete Protokolle..."


    Den Data von der Enterprise brauchen wir noch gar nicht, es würde schon reichen, wenn jm. das im Zitat besagte mal hinbekommt(und damit ist nicht der Windows Bluescreen gemeint). Der Nobelpreis wäre dem Entwickler sicher.

    Du solltest aber, wie schon von mir erwähnt, nicht den Input vergessen den man von seiner Umwelt braucht bzw. Erfahrungswerte und das Kombinieren von diesen, nur dann besteht ! vielleicht ! irgendwann mal die Möglichkeit das sich eine künstliche Intelligenz bzw. sowas wie ein künstliches Bewusstsein sich entwickelt .

    Zitat von muellerarmack

    ... Von außen sieht das dann schon "intelligent" aus, es bleiben aber nur stumpf dämliche Algos. In diesem Zusammenhang ist das "Lernen" auch nur das Speichern von "Erfahrungen".


    Echte KI, die also umfassend und nicht nur auf Teilgebieten läuft und die eine Art von Bewusstsein hervorbringt, gibt es nicht. Kann es auch nicht geben, dazu müssten erst die Grundlagen in der Philosophie gelegt werden. Wie sollen sonst Ings & Informatiker eine Maschine bauen, wenn nicht definiert wurde wie denn so sowas gebaut werden kann.

    Lernen Menschen denn nicht auch in erster Linie durch das abspeichern und verarbeiten von Erfahrungen? Kleine Kinder halten oftmals auch erstmal beinahe alles was vier Beine hat für einen Hund oder Katze. Erst durch weiteres Lernen wird das präziser.


    Das mit dem Bewusstsein oder dem eigenen Willen ist auch nicht so ohne. Es gibt ja durchaus wissenschaftliche Theorien die sagen dass der Mensch auch nichts anderes als ein datenverabeitender Organismus ist.


    Sei's drum. Für mich macht es auf jeden Fall einen Unterschied ob ich Algos und damit eine Logik zum erkennen eines Hundes fest programmiere oder ob der Computer das durch das Füttern von Daten selbst lernt was ein Hind ist. Mich interessiert ob es da für den C64 wirklich echte Beispiele gibt wie aus Daten Wissen abgeleitet und angewendet wird. Die Menge der Daten die der 64'er verarbeiten kann, ist ja doch überschaubar.