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letzter Beitrag von atomcode am

Künstliche Intelligenz mit dem C64

    Oh ein Philosophie-Thread :D


    Eigentlich fängt das Problem doch schon viel früher an.
    Und nicht erst bei der Frage: Ist das KI oder doch nur ein Algo?


    Nämlich bei der Frage: Was ist Intelligenz?


    Kenne Leute die sind in ihrem Gebiet (z.B. Mathematik) absolut unschlagbar, aber zu dumm um eine normale Schraube ins vorgesehene Gewinde zudrehen.


    Sind solche Leute jetzt:
    - Intelligent
    - Dumm
    - Verfügen nur über einen bestimmten Algo
    - etc.



    Zitat von SaschaKa

    dass der Mensch auch nichts anderes als ein datenverabeitender Organismus ist.

    Salopp gesagt sind wir auch nicht mehr als ein Computer, welcher auf Kohlenstoff basiert.
    Wir verarbeiten den ganzen Tag Daten, welche von externen Sensoren angeliefert werden und reagieren auf den Input.


    Gruss C=Mac.

    Zitat von C=Mac

    Nämlich bei der Frage: Was ist Intelligenz?

    Dies ist leicht zu beantworten: Intelligenz definiert sich u.a. so, Lösungen für neue Prrobleme finden zu können. Muss nicht mal alleine sein. Auch die Erkenntnis, dass ich ja jemanden kenne, der mir helfen kann, zeugt von gewisser Intelligenz.

    Zitat von C=Mac

    Kenne Leute die sind in ihrem Gebiet (z.B. Mathematik) absolut unschlagbar, aber zu dumm um eine normale Schraube ins vorgesehene Gewinde zudrehen.

    Die sind "Dumm", bzw nicht sehr intelligent (ein Mindestmaß Intelligenz hat jeder Mensch), denn sie

    Zitat von C=Mac

    - Verfügen nur über einen bestimmten Algo

    der sich auswendig gelerntes Wissen nennt


    Intelligenz und Wissen sind was komplett anderes.


    Ich kenne Leute, die unheimlich viele Dinge wissen aber zu blöd sind, "um drei Ecken" zu denken.


    Bezogen auf den C64 z.B. kann jemand das Ohmsche Gesetz kennen aber keine Problem lösen, die dessen bedürfen.


    EDIT: Hatte letzt ne Diskussion über Whatsapp und Datenschutz mit jemandem.
    Der kam nicht auf die Idee, dass man die Metadaten, wer wo mit wem kommuniziert ja mit einer Landkarte kombinieren kann, um z.B. rauszufinden ob seinen Lebensimttelpunkt in einer noblen Wohngegend hat oder nicht. Und war dann ganz erschrocken.

    Eine ganz alte Folge von Quarks & Co. mit dem Titel "Das Geheimnis der Intelligenz" kann ich zur Frage, was Intelligenz überhaupt ist, auch empfehlen. Auch der IQ wird darin infrage gestellt.


    Ich persönlich glaube daran, dass die Starke K.I. kommen wird, so Terminator mäßig, mit 6502 Prozessor. :) In der "Computational Neuroscience" werden jedenfalls interessante Erkenntnisse und Fortschritte erzielt. Auch die Frage, ob dazu wirklich das Level eines Bewusstseins erreicht werden muss, bleibt m. E. offen. Denn die unbewussten bzw. instinktiven Fähigkeiten eines Gehirns, die auch oder gerade bei niederen Tieren sehr ausgeprägt sein können, kommen dadurch zu kurz.

    Ende der siebziger, als ich Schüler war, gab es hier an der Uni Marburg eine öffentliche Vertragsreihe zum Thema künstliche Intelligenz.
    Da haben einige deutsche KI-Koryphäen ihren Forschungsstand vorgetragen. Sorry - Namen weiss ich nicht mehr. Ich kannte die auch damals schon nicht.


    Ich kann mich an einen Vertrag erinnern, wo gesagt wurde, dass wenn ein System einene eigenen Willen hat (gemeint war wohl eigentlich Bewusstsein), dann wäre das ein Zeichen von Intelligenz.
    Als Beispiel wurde dann an automatisches sprachbasiertes Reisevermittungsssystem genannt, das damals in den USA entwickelt wurde. Das hätte den Willen eine Reise zu vermitteln und wäre deswegen intelligent.


    Mit diesem Spruch eines KI-Forschers war das Thema für mich erst mal durch. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass man heute immer noch nicht viel weiter ist.
    Heute hat man Big Data und komplexe neuronale Netze und viele Systeme sehen auf den ersten Blick intellligent aus. Dann spreche ich mit Siri und denke, dass wir noch auf dem Stand von Eliza sind. Vorgefertigte Antworten auf vorgegebene Schlüsselworte.

    Also das wir irgendwann Maschinen wie Data hervorbringen, halte ich auch nicht für ausgeschlossen. Solange man nicht irgendwelche religiösen Dogmen für die absolute Wahrheit hält, sondern alles "nur" Physik sein soll, warum nicht. Muss ja nicht so dystopisch wie in Terminator enden. Der Film Artifical Intelligence zeigt auch eine interessante Alternative: Wir sterben irgendwann einfach ganz natürlich aus (aus welchen Gründen auch immer: Umwelt usw.). Aktuell sehe ich aber noch nicht mal die Grundlagenforschung für die ersten Schritte einer echten KI.


    Aktuell würde es ja schon reichen, wenn wir das Pendant eines Einzellers hinkriegen. Bspw. ein ganz simples Programm, kann gerne das typische "Hello World" sein mit der Fähigkeit sich selbst zu duplizieren. Bei jeder Kopie entstehen wie bei uns Menschen Fehler (Mutationen) und es kommen neue Programme hervor, das ist ja technisch jetzt schon umsetzbar. Die meisten werden dann nicht laufen, die sind dann evolutionstechnisch gestorben. Bei heutigen Computern kann ich diesen Kopierprozess locker ein paar Milliarden mal in der Sekunde ablaufen lassen und damit steigt die Wahrscheinlichkeit schon enorm an, dass dann auch lauffähige Programme wieder rauskommen. Diese werden dann wieder kopiert mit Mutationen usw usw.


    Wenn dann am Ende des Tages ein Programm entsteht, dass dann auf der Konsole nicht mehr "Hello World", sondern vielleicht "My name is.." ausspruckt, DAS wärs dan.

    Zitat von muellerarmack

    Also das wir irgendwann Maschinen wie Data hervorbringen, halte ich auch nicht für ausgeschlossen. ... Muss ja nicht so dystopisch wie in Terminator enden.


    Irgendwann wird aber unweigerlich der Punkt kommen, wo diese Maschinen uns überlegenen sind. Dann werden sie die Menschen so behandeln, wie wir heute unsere Nutztiere behandeln.

    Zitat von ogd

    Irgendwann wird aber unweigerlich der Punkt kommen, wo diese Maschinen uns überlegenen sind. Dann werden sie die Menschen so behandeln, wie wir heute unsere Nutztiere behandeln.

    Wofür sollten wir denen dann noch nützlich sein?

    Zitat von ogd

    Irgendwann wird aber unweigerlich der Punkt kommen, wo diese Maschinen uns überlegenen sind. Dann werden sie die Menschen so behandeln, wie wir heute unsere Nutztiere behandeln.

    Das ist aber so schwer zu sagen. Gegenargument: ein ausgewachsenes Wildschwein könnte einen Menschen so platt machen, tuet es aber nicht. Es hat schlicht kein Interesse an uns, zumindest solange wir diese Tiere nicht ärgern. Meine bisher erzeugten Programmgenerationen reden leider auch nicht mit mir :cry: . Entweder sind sie noch nicht intelligent genug oder ich langweile sie einfach nur

    Zitat von detlef

    Wofür sollten wir denen dann noch nützlich sein?

    Wie sage es mal ein Wissenschaftler:
    "Vielleicht behalten sie uns als Haustiere"

    Man wird sehen wohin die Reise geht und was am ende rauskommt.
    Terminator, Borg, iRobot, Data etc.


    Wobei was bedeutet wahre, reine Intelligenz wirklich?
    Ist diese frei von Ideologien, Religionen oder wird sie am Schluss doch zur gegenseitigen Vernichtung führen.


    Gruss C=Mac.

    Allgemein: Alle paar Jahre wird eine KI-Sau durchs digitale Dorf getrieben – meistens erweist sie sich irgendwann als KI-Mäuschen. Heutzutage ist wieder ein großer Boom im Gange, weil alle großen IT-Firmen, wie Google, Apple, Microsoft, Facebook oder Amazon, sehr viel Geld da reinstecken – vor allem für die Verbesserung ihrer digitalen Assistenten, aber auch für autonomes Fahren, Bilderkennung, Upload-Filter etc. Aber das, was momentan unter KI läuft, ist in erster Linie "machine learning", bei dem es darum geht, einem System mittels festgelegter Trainings-Einheit und Big-Data etwas sehr spezielles "beizubringen". Das, was nicht trainiert wurde, gibt es für diese Systeme nicht. Selbst ein Deep-Irgendwas, das bei Schach, Skat oder Go immer gewinnt, wird bei "Siedler von Catan", Mau-Mau oder Kaffee-kochen ganz grausam scheitern.


    Selbst auf Smartphones gibt es schon "machine learning" (ML), inkl. dafür speziell angepasster Chips.


    Trotz der ganzen Bemühungen und trotz der Warnungen aus Wirtschaft und Politik, dass demnächst alle Kopf-Arbeitsplätze wegfallen werden, ist KI für mich immer noch ein ganz zartes Pflänzchen, das noch lange nicht die hohen Erwartungen erfüllen kann (wie schon bei den ganzen Versuchen davor).


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    Auf dem C64: Ich habe hier den Expertensystem-Generator (eine Art KI-System) von Data Becker – zumindest die Kladde mit der Anleitung, die Diskette muss ich noch suchen. Das System nennt sich "XPER" und es gibt so gut wie keine Informationen im Netz zu der Software (zumindest bei einer schnellen Kurz-Recherche). Ist das Programm überhaupt schon für die Nachwelt gesichert worden? Heute würde man über die Fähigkeiten der Software lachen – trotzdem ist das Prinzip des "machine learnings" da schon umgesetzt worden, nur muss man das System noch manuell füttern und es ist eher eine art Datenbank statt eines trainierbaren neuronalen Netzes. Im Endeffekt war das zwar eine nette Spielerei aber was wirklich sinnvolles konnte man damit eigentlich nicht tun – schon alleine wegen des geringen Speichers. Das bisschen "Wissen", was man da unterbringen kann, kann sich ein Mensch wahrscheinlich auch an einem Nachmittag draufschaffen – von "Experte" kann da noch keine Rede sein.


    Zitat von Retrofan

    Selbst ein Deep-Irgendwas, das bei Schach, Skat oder Go immer gewinnt, wird bei "Siedler von Catan", Mau-Mau oder Kaffee-kochen ganz grausam scheitern.

    Die Frage ist halt, ob es das für die Aufgabenstellung überhaupt braucht. Auch ein Elektriker wird beim Konditorwettbewerb grausam scheitern.


    Eigentlich sind wir im Beruf doch auch Spezialisten und können höchstens Aufgaben, die in anderen Berufen ähnlich sind meistern (Arbeitsplatz sauberhalten, Papiere ablegen, etc.)