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letzter Beitrag von AW182 am

Galaga erschienen für das Atari VCS-2600 und es ist richtig gut !

    Zitat von AW182

    Boah, voll die Wortglauberei hier.

    Boah, voll schlimm, wenn jemand hier deine Worte tatsächlich ernst nimmt? Wenn du nicht missverstanden werden möchtest, drücke dich präziser aus. Und wirf anderen vielleicht keine Wortklauberei vor, während du genau das selbst hier ständig machst.



    Zitat von AW182

    Stinkt es dir jetzt, dass ich Fakten zitiert habe, die du vielleicht selbst nicht kanntest?


    Ist nunmal scheinbar Fakt, dass die Rechenleistung um das bis zu Sechsfache gesteigert wird und es dann, sind wir ehrlich, nicht mehr viel mit dem normalen SNES zu tun hat.

    "Fakten", "scheinbar". Versteige dich doch nicht in technische Details, die du gar nicht beurteilen kannst. Nichts gegen Wikipedia an sich, aber da kann in so manchen Fällen jeder den größten Unsinn behaupten. Und soweit ich das sehe, gibt es dort keinen Beleg für diese Aussage. Nur die Aussage selbst steht dort, die wahrscheinlich auf der auch von dir aufgemachten Milchmädchenrechnung basiert:

    Zitat von AW182

    wenn ich richtig rechne sind 21,4MHz geteilt durch 3,58MHz immernoch 5,98 (gerundet), also sechsmal so viel

    So, nun, wo also manche Leute jetzt dort ein Harmony bestellen wollen, wegen dieses Galaga Spiels, kann ich dann auch endlich mal bei "Fred Quimby" meinen Umsatz-Anteil einfordern, dafür dass ich das hier gepostet habe. Bin mal kurz weg. :biglach:


    Oh mein Gott, das hätte hier gar nicht gepostet werden sollen, ich ... ich kam nur auf die Return-Taste aus Zufall. :silly:

    Zitat von -trb-

    Boah, voll schlimm, wenn jemand hier deine Worte tatsächlich ernst nimmt? Wenn du nicht missverstanden werden möchtest, drücke dich präziser aus. Und wirf anderen vielleicht keine Wortklauberei vor, während du genau das selbst hier ständig machst.

    Wie kommst du dazu von dem Ausdruck "sechsmal so starke" CPU abzuleiten, dass dies bedeuten soll, dass die Konsole sechsmal so "schnell" sein soll? Wieso verbindest du hier "schnell" mit "sechsmal so stark". Ich meinte mit sechsmal so stark den Teilungsfaktor der MHz, was ich ja danach auch eindeutig nochmal so angesprochen habe. Also ist das von dir reinste Wortklauberei, weil es eigentlich gar nicht um sechsmal, fünfmal, zehnmal, zwanzigmal so schnell, stark usw geht. Sondern es geht darum, dass solche Zusatzchips am SNES schon damals SO STARK waren, dass es danach dann mit der normalen Konsole nicht mehr viel zu tun hatte. Somit dürften solche Spiele offiziell dann alle gar nicht mehr zur SNES-Spielepalette gezählt werden, weil sie deren technische Möglichkeiten dann "verwässern". Und um diese "Verwässerung" geht es doch hier jetzt vielen bei den ARM-unterstützten Spielen am Atari VCS-2600. Aber wahrscheinlich haben die gleichen Leute damals ohne jegliche Bedenken, SNES Spiele mit Zusatzchips im Modul gespielt, vielleicht sogar ohne es zu wissen.



    Zitat von -trb-

    "Fakten", "scheinbar". Versteige dich doch nicht in technische Details, die du gar nicht beurteilen kannst. Nichts gegen Wikipedia an sich, aber da kann in so manchen Fällen jeder den größten Unsinn behaupten. Und soweit ich das sehe, gibt es dort keinen Beleg für diese Aussage. Nur die Aussage selbst steht dort, die wahrscheinlich auf der auch von dir aufgemachten Milchmädchenrechnung basiert


    *LOL* nun zweifelst du also den WIKI Eintrag an, nur weil du das nicht wusstest vorher mit der Versechsfachung der Rechenleistung oder es nicht glauben willst bei einem so "alten" Chip wie dem SFX2?


    Und was ich an technischen Details beurteilen kann oder nicht, darüber mach dir mal keine Sorgen. Du bist ja dann anscheinend der SNES Spezialchip und Harmony-ARM-Chip Spezialist, wenn du all diese technischen Details so genau "beurteilen" kannst.

    Zitat von AW182

    Wie kommst du dazu von dem Ausdruck "sechsmal so starke" CPU abzuleiten, dass dies bedeuten soll, dass die Konsole sechsmal so "schnell" sein soll? Wieso verbindest du hier "schnell" mit "sechsmal so stark". Ich meinte mit sechsmal so stark den Teilungsfaktor der MHz, was ich ja danach auch eindeutig nochmal so angesprochen habe. Also ist das von dir reinste Wortklauberei, weil es eigentlich gar nicht um sechsmal, fünfmal, zehnmal, zwanzigmal so schnell, stark usw geht. Sondern es geht darum, dass solche Zusatzchips am SNES schon damals SO STARK waren, dass es danach dann mit der normalen Konsole nicht mehr viel zu tun hatte. Somit dürften solche Spiele offiziell dann alle gar nicht mehr zur SNES-Spielepalette gezählt werden, weil sie deren technische Möglichkeiten dann "verwässern". Und um diese "Verwässerung" geht es doch hier jetzt vielen bei den ARM-unterstützten Spielen am Atari VCS-2600. Aber wahrscheinlich haben die gleichen Leute damals ohne jegliche Bedenken, SNES Spiele mit Zusatzchips im Modul gespielt, vielleicht sogar ohne es zu wissen.


    *LOL* nun zweifelst du also den WIKI Eintrag an, nur weil du das nicht wusstest vorher mit der Versechsfachung der Rechenleistung oder es nicht glauben willst bei einem so "alten" Chip wie dem SFX2?


    Und was ich an technischen Details beurteilen kann oder nicht, darüber mach dir mal keine Sorgen. Du bist ja dann anscheinend der SNES Spezialchip und Harmony-ARM-Chip Spezialist, wenn du all diese technischen Details so genau "beurteilen" kannst.

    Sorgen mache ich mir hier wirklich nicht. :)

    Zitat von AW182

    Bist du sicher, dass da gleich eine ganze CPU auf dem Board mit vorhanden ist und dass es nicht nur um die Bankswitching Methode, sprich um Extra-Speicher geht, welchen das Spiel nutzt? Ähnlich wie beim Modul des Spiels "Prince of Persia" am C-64.

    Das sagt mir, dass Du soetwas nicht merkst (ist ja kein Verbrechen) und dafuer kein Auge hast, sprich kein Programmierer bist oder die Spezifikationen zumindest mal vom VCS nicht kennst. Ebenso offenbar beim C64 und Prince of Persia was von einem reinen ROM Speicher laeuft und nichts mit einer REU zu tun hat.
    Das waeren zwei Systeme in denen Du Dich nicht vertieft auskennst. Nicht schlimm, schon gar nicht wenn man primaer lieber Spiele geniesst als zu erstellen oder dergleichen.
    Aber auch ein bisschen wenig 'Background' um hier riesen Diskussionen vom Zaun zu brechen bei denen Begrifflichkeiten verwechselt werden vor und zurueck.

    Zitat von -trb-

    Sorgen mache ich mir hier wirklich nicht. :)

    Ich warte dann auf das erste ARM-unterstützte von dir programmierte Atari VCS-Game. :)


    Zitat von enthusi

    Aber auch ein bisschen wenig 'Background' um hier riesen Diskussionen vom Zaun zu brechen bei denen Begrifflichkeiten verwechselt werden vor und zurueck.

    Keine Bange. Das war mit Sicherheit das erste und das letzte Mal dass ich hier einen Thread zu neuen Spielen auf anderen Systemen eröffnet habe. Anscheinend muss man hier selbst Programmierer sein und jede technische Einzelheit zu diesem neuen Game vorher dann schon genau wissen, um dann mitdiskutieren zu können/dürfen im weiteren Threadverlauf.

    Zitat von AW182

    Ich warte dann auf das erste ARM-unterstützte von dir programmierte Atari VCS-Game. :)

    Da lasse ich dir den Vortritt (ernst gemeintes Angebot). Deinem Output nach hier weißt du ja Bescheid.



    Zitat von AW182

    Anscheinend muss man hier selbst Programmierer sein und jede technische Einzelheit zu diesem neuen Game vorher dann schon genau wissen, um dann mitdiskutieren zu können/dürfen im weiteren Threadverlauf.

    Programmierer muss man dafür nicht sein. Es ist eher die Frage, wieviele Hinweise auf bestimmte Aspekte nötig sind, bevor du Einschätzungen von Leuten annimmst, die offensichtlich qualifiziertere Aussagen treffen können. Du gibst es im Zitat ja selbst zu, dass du das nicht wirklich beurteilen kannst.

    Zitat von Parser

    @-trb- und @AW182 ... wie wär's ihr beiden Jungs ... macht doch einfach eine Konversation untereinander aus ... :box: .

    Nö, wozu? Ich sehe das nicht persönlich oder als Duell. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich Aussagen unwidersprochen stehen lassen muss oder möchte. Für Diskussionen ist ein Forum doch da?!

    Zitat von -trb-

    Da lasse ich dir den Vortritt (ernst gemeintes Angebot). Deinem Output nach hier weißt du ja Bescheid.

    Ich habe hier in keinem einzigen Satz behauptet, über die genauen technischen Details des ARM-Chips oder der Atari VCS-2600 Konsole Bescheid zu wissen. Du kamst doch mit dem Satz "Versteige dich doch nicht in technische Details, die du gar nicht beurteilen kannst." Das klingt ja dann nach "ich weiß aber Bescheid", daher warte ich nun mit grosser Vorfreude auf dein erstes ARM-unterstütztes VCS-Game. In welche Richtung soll es denn gehen, Jump and Run, Shooter, Puzzle? Puzzle wäre cool, davon gibts noch nicht allzuviele gute am VCS-2600.



    Zitat von -trb-

    Programmierer muss man dafür nicht sein. Es ist eher die Frage, wieviele Hinweise auf bestimmte Aspekte nötig sind, bevor du Einschätzungen von Leuten annimmst, die offensichtlich qualifiziertere Aussagen treffen können. Du gibst es im Zitat ja selbst zu, dass du das nicht wirklich beurteilen kannst.

    Was soll ich denn für Einschätzungen annehmen? Mir geht es hauptsächlich darum, dass solche neuen ARM-unterstützten Spiele, in dem Fall konkret "Galaga", im Kontext mit früher erschienenen, durch etliche Spezialchips unterstützen Spiele, fair behandelt werden. Hier heisst es nun "der Supercomputer ARM" macht all das möglich, man muss sich Sorgen machen. Früher steckte man, ohne jegliches Bedenken, sein "Star Wing" Spezialchip-Modul in die SNES-Konsole, zählte das Game einwandfrei der SNES-Spielepalette zu und freute sich am Game. Irgendwie unfair gegenüber den neuen ARM-Games am VCS-2600, oder nicht? Was soll ich da jetzt bitte für eine andere Einschätzung annehmen? Weil der ARM-Chip viel stärker ist als die damaligen Spezialchips, was ja mehrfach als Argument gebracht wurde? Deshalb stellte ich ja im AtariAge Forum die Frage, ob man ein Spiel wie genau dieses Galaga, auch ohne den ARM hätte machen können. Wäre möglich hieß es, vielleichtmit kleinen Abstrichen, aber man hätte es anders programmieren müssen. Kann man also, wenn man fair bleiben will, diesem "Galaga" Port jetzt nicht wirklich "vorwerfen", er würde einen 70MHz starken ARM benötigen, um so zu laufen wie es das tut? Nein kann man nicht. Man kann höchstens den Programmierern "vorwerfen", sich Arbeit gespart zu haben in der Art der Programmierung des Spiels, weil man es sich einfacher machen konnte, durch die vielen neuen Möglichkeiten, welche die Stärke des ARM-Chips möglich macht. Das Game an sich, wäre aber auch mit einem einfacheren Spezialchip möglich gewesen. Daher muss man doch fair bleiben, dem Spiel gegenüber.



    Zitat von Parser

    @-trb- und @AW182 ... wie wär's ihr beiden Jungs ... macht doch einfach eine Konversation untereinander aus ... :box: .

    Nein, so "wichtig" ist mir das nicht. Aber manches kann ich auch nicht unkommentiert einfach so belassen.

    Zitat von AW182

    Ich habe hier in keinem einzigen Satz behauptet, über die genauen technischen Details des ARM-Chips oder der Atari VCS-2600 Konsole Bescheid zu wissen. Du kamst doch mit dem Satz "Versteige dich doch nicht in technische Details, die du gar nicht beurteilen kannst."

    Aha, und wie löst du diesen Widerspruch nun auf?



    Zitat von AW182

    Was soll ich denn für Einschätzungen annehmen? Mir geht es hauptsächlich darum, dass solche neuen ARM-unterstützten Spiele, in dem Fall konkret "Galaga", im Kontext mit früher erschienenen, durch etliche Spezialchips unterstützen Spiele, fair behandelt werden. Hier heisst es nun "der Supercomputer ARM" macht all das möglich, man muss sich Sorgen machen. Früher steckte man, ohne jegliches Bedenken, sein "Star Wing" Spezialchip-Modul in die SNES-Konsole, zählte das Game einwandfrei der SNES-Spielepalette zu und freute sich am Game. Irgendwie unfair gegenüber den neuen ARM-Games am VCS-2600, oder nicht? Was soll ich da jetzt bitte für eine andere Einschätzung annehmen? Weil der ARM-Chip viel stärker ist als die damaligen Spezialchips, was ja mehrfach als Argument gebracht wurde? Deshalb stellte ich ja im AtariAge Forum die Frage, ob man ein Spiel wie genau dieses Galaga, auch ohne den ARM hätte machen können. Wäre möglich hieß es, vielleichtmit kleinen Abstrichen, aber man hätte es anders programmieren müssen. Kann man also, wenn man fair bleiben will, diesem "Galaga" Port vorwerfen, er würde einen 70MHz starken ARM benötigen, um so zu laufen wie es das tut? Nein kann man nicht. Man kann höchstens den Programmierern "vorwerfen", sich Arbeit gespart zu haben in der Art der Programmierung des Spiels, weil man es sich einfacher machen konnte, durch die vielen neuen Möglichkeiten, welche die Stärke des ARM-Chips möglich macht. Das Game an sich, wäre aber auch mit einem einfacheren Spezialchip möglich gewesen. Daher muss man doch fair bleiben, dem Spiel gegenüber.

    Auf welchen Thread auch immer du dich beziehst, dieser ist es womöglich nicht. Es wurde ausreichend dazu geschrieben, was du in deinen Antworten leider nicht berücksichtigst.

    Zitat von -trb-

    Aha, und wie löst du diesen Widerspruch nun auf?


    Welchen Widerspruch? Wenn du jemandem vorwirfst, er könne technische Details gar nicht beurteilen, dann sollte man ja wohl davon ausgehen können, dass du das dann kannst und dich mit dieser Materie gut auskennst. Dann sollte ja auch ein neues Game zu programmieren, jetzt kein großes Problem mehr darstellen. Nun sag schon endlich, in welche Richtung das neue Spiel gehen wird, ich kann es kaum erwarten. Wird es was in Richtung Puzzle? Spann mich nicht so auf die Folter.



    Zitat von -trb-

    Auf welchen Thread auch immer du dich beziehst, dieser ist es womöglich nicht. Es wurde ausreichend dazu geschrieben, was du in deinen Antworten leider nicht berücksichtigst.


    Nein. Es wurde eben nicht geschrieben, warum man es bei SNES Spielen mit Spezialchips problemlos akzeptiert, selbst wenn deren im Modul enthaltene Chips die Leistung der Konsole vervielfachen, aber bei den ARM-unterstützten Games am VCS nicht. Es hieß dazu lediglich, weil der ARM viel stärker wäre als alle damaligen Chips und weil hier "verwässert" wird, was eine VCS-2600 Konsole kann und was nicht. Es wurde nicht geschrieben, warum dies für SNES-Games mit starken Spezialchips dann nicht genauso gelten sollte. Und dabei ist auch noch, wie der Antwort auf AtariAge zu entnehmen, gar nicht unbedingt ein solch starker ARM Chip notwendig, um ein Spiel wie dieses Galaga am VCS realisieren zu können. Mit kleinen Abstrichen wäre es wohl auch mit einem der damaligen Chips möglich gewesen. Der ARM wurde hier nur bedient, weil er schon verbreitet war und billig ist.

    Ja, das Galaga ist gut gemacht, würde ich mir wohl auch holen wenn ich ein Atari hätte.


    Allerdings... Wenn man ein Spiel für den ARM-Chip des Harmony programmiert, spart man mindestens 75% der Entwicklungszeit und viel bessere Spiele sind möglich. Hört sich gut an, aber warum sollte man dann noch das Atari (ohne Harmony) programmieren? Ich seh dann keinen Grund mehr. Aber für ein Harmony-ARM-Atari zu programmieren reizt mich jetzt gar nicht, und deswegen hab ich auch damals mein Atari-Projekt abgebrochen. Und ich hoffe dem C64 bleibt so ein Modul erspart!

    Zitat von Lazycow

    und deswegen hab ich auch damals mein Atari-Projekt abgebrochen

    Ich sehe das genau so. Dann wuerde ich eher direkt Atari 7800 angehen als den 2600.
    Ein Spiel in 4k habe ich ja gemacht. Das zweite fuer 16k ist wegen des Verfalls des Standards auf Eis. Gibt genug andere Dinge.

    Interessant aus der Antwort vom Programmierer...


    -snip-


    Besides the kernel improvements , the ARM can also execute C code during Vertical blank (the time before the screen is drawn) and Overscan (the time *after* the screen is drawn). This is why I was able to port Galaga over in such a short time; I had the C code from my PC port of Galaga that I did back in 1997 (CHAMP Galagon) which I was able to reference, and in some cases just copy over (like the pattern data) with just a few changes (the PC games were written in VGA assuming a 256x200 playing area and the Atari play area is 144x208).


    -snap-


    Da hier ja auch die Programmierleistung und der "Wert" von Galaga diskutiert wird...


    ARM mit seiner Supercomputer Power für 70s Verhältnisse, macht also nicht nur Galaga punkto Performance möglich, er hilft auch konkret beim Coding enorm - s.o....


    Mach es Galaga dadurch für sich genommen schlechter? Natürlich nicht. Es ist klasse. Nur man sollte punkto Aufwand beim Coding, die Relation nie vergessen, was an ggf riesen (u.a. Zeit) Aufwand nötig ist zeitgenössische Hardware (ohne moderne XXXL-Helferlein) mit allen Tricks an die Limits zu pushen...


    Und weiter...


    -snip-


    For the game to run as is, it is using as much as the ARM as it possibly can as almost all the cycles in VBLANK are being used. However , if the ARM was less powerful, I would most likely be able to keep the same features but would need to be more creative in using the ARM's resources  . But , as I said above, I do believe a very good Galaga game could be wr i tten without the ARM, with the big losses being the eye-candy, probably the star field, and a bit more flicker. Also the overlaid score/status area would be pretty difficult so you would have a shorter play area .


    -snap-


    Also mit weniger ARM Power wäre es wahrscheinlich (mit u. a. mehr Programmieraufwand) immer noch möglich, aber wir bewegen uns dann auch noch in für die 70s Supercomputer Gefilden.


    Das wäre für die 70s auch noch der vielzitierte SuperFX-Chip von Nintendo btw ;)


    Und ja, der passt wie gesagt zu den Nintendo-Games, da zeitgenössische Hardware mit bezahlbaren Preisen.


    Apropos zeitgenössische Speedups + VCS - da spricht der Programmierer von einem "pretty good Galaga" was möglich wäre, allerdings natürlich ungleich dem "much more enhanced" Galaga mit ARM.

    Zitat von AW182

    Im Eintrag danach schreibt "iesposta", dass man den ARM unterstützt hat, weil er "already there" (eben schon da ist (durchs Harmony etwa wo er hauptsächlich deshalb integriert wurde, um den DPS Chip emulieren zu können (Pitfall 2) - steht weiter vorne im Text) und auch weil er billig ist.

    Der interessante Teil des Postings scheint hier komplett unterzugehen: Der ARM auf dem Harmony-Modul verbringt ca. 70% seiner CPU-Zeit alleine damit, gegenüber dem 2600 ein ROM zu simulieren - das relativiert die "70 MHz!!!" dann doch deutlich.


    Die Zusatzchips für das SNES waren dagegen auf das System zugeschnitten und mussten das Businterface nicht in Software behandeln, wenn ich mich recht entsinne ist beim SuperFX auch noch Hardware enthalten, um den internen regulären Framebuffer des Chips in das Tilemap-Format des SNES zu wandeln.

    Zitat von TurboMicha

    ich finde es generell super...


    werde mir dann mal die Harmony Karte bestellen...
    ich hoffe die Variante für 49$ reicht (für die Zukunft :) )


    mfG. Micha

    Das war auch mein Gedanke wobei ich es ja vielleicht irgendwann mal auf die Reihe bekomme das Atari-Zeugs auf mein TC2 zu installieren.

    PoP von einer REU? Das dürfte aufgrund des fehlenden Adressierbaren RAM und
    das Fehlen einer Bankschaltung, nicht möglich sein. Die/Das EasyFlash stellt
    in den eingeblendeten Bereich $8000 bis $bfff adressierbares ROM zur Verfügung.
    Per Bankschaltung sind die Daten dann auch sofort vorhanden. Das Spiel wäre
    auch schon in den 80er machbar gewesen, nur etwas teuer aufgrund der verwendeten
    Hardware. Ich hatte vor, das Spiel an die SCPU anzupassen. Das Intro läuft schon.
    Der Aufwand alles anzupassen, ist aber immens. :)