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letzter Beitrag von northstarex am

Zeitverzögerung TV/Monitor

    Ich habe hier mal ein Video gemacht, wo man die Zeitverzögerung sehen kann, die sich durch den Anschluss eines C64 am TV ergibt.
    Vorsicht, lautes Piepsen - außerdem sollte man es trotz der schlechten Auflösung als Vollbild ansehen.


    Beim 1084-Monitor reagiert das Spiel noch klar vor dem zweiten Klick, beim Samsung Fernsehr nur mehr knapp davor, unabhängig ob man den Spiele-Modus einschaltet oder nicht.
    Dabei ist der Fernseher eher noch gut, ich habe schon Fernseher gehabt, wo das Spiel unspielbar war.


    Falls ihr das in irgendeiner Form repräsentativ findet, kann ich das Video ja ein bißchen besser mal auf Youtube hochladen (und noch den wirklich schlechten AOC-Fernseher dazunehmen). Oder ihr habt vielleicht andere Vorschläge, wie man das besser demonstrieren kann als bei Mini-Golf.

    McAfee hat Deine Webseite auf der Blacklist. Hattest Du da mal ein Sicherheitsproblem?

    Zitat von Flexman

    Falls ihr das in irgendeiner Form repräsentativ findet, kann ich das Video ja ein bißchen besser mal auf Youtube hochladen (und noch den wirklich schlechten AOC-Fernseher dazunehmen). Oder ihr habt vielleicht andere Vorschläge, wie man das besser demonstrieren kann als bei Mini-Golf.

    Der "Klickpunkt" der Feuertaste am Joystick ist IMHO nicht so richtig deutlich, wenn man da noch eine dadurch angesteuerte LED oder so ins Bild bringen könnte wäre der Eingabezeitpunkt deutlicher erkennbar.

    Zitat von Claus

    McAfee hat Deine Webseite auf der Blacklist. Hattest Du da mal ein Sicherheitsproblem?

    Wie was? Ich weiß nichts davon.
    Nicht mehr Sicherheitsprobleme als McAfee jedenfalls. ;)



    Zitat von Unseen


    Der "Klickpunkt" der Feuertaste am Joystick ist IMHO nicht so richtig deutlich, wenn man da noch eine dadurch angesteuerte LED oder so ins Bild bringen könnte wäre der Eingabezeitpunkt deutlicher erkennbar.

    Man hört zumindest den Sound, aber das ist eine Gute Idee. Wobei ich nur am 8-Spieler-Adapter eine LED habe. Da ist die Frage ob der für den 1. Joystick funktioniert, ich glaube nicht.


    Mir ist aber eingefallen, dass ich auch den SX-64 neben hinstellen könnte, da sieht man dann gut den internen Monitor zum Vergleich.

    Das mit der LED ist auch deswegen eine gute Idee, weil ja auch bei der Wiedergabe des Videos ein Versatz zwischen Audio und Video auftreten kann (je nach Player und Latenz des Monitors, haha).



    Zitat von Flexman

    Wie was? Ich weiß nichts davon.
    Nicht mehr Sicherheitsprobleme als McAfee jedenfalls.

    Dann setz sie doch auf DEINE schwarze Liste :D

    Wenn du einen Lightpen hast (oder nachbaust), kannst du das hier zum Messen verwenden:


    Latenzen - Emulatoren vs Original, Röhre vs heutige Bildschirme

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von Claus

    Das mit der LED ist auch deswegen eine gute Idee, weil ja auch bei der Wiedergabe des Videos ein Versatz zwischen Audio und Video auftreten kann (je nach Player und Latenz des Monitors, haha).


    Ja, mal sehen ob ich so etwas habe.
    Interessant wäre natürlich auch, wenn das jemand am C64-Mini testen kann.



    Zitat

    Dann setz sie doch auf DEINE schwarze Liste :D


    Ja... Das ist immer das tolle wenn man bei einem kleinen Provider ist. Schwupps, ist man auf irgendeiner Blacklist und weiß nicht warum, und die Großen wie Google wollen einem dann auch nicht sagen warum und wieso.


    Übrigens sehe ich mich nicht auf einer Blacklist, siehe hier. Wo ist denn das jetzt aufgetaucht?

    Ich hab keine Ahnung wo und wie McAfee das entscheidet, aber ich bekomme das:


    wohl irgendwie wegen dem:


    Zitat von Claus

    Ich hab keine Ahnung wo und wie McAfee das entscheidet, aber ich bekomme das:


    Muss wohl wegen dem SSL sein. Sieht so aus, als will der Browser oder Virenscanner unbedingt eine HTTPS-Verbindung machen. und da gibt's aber keine für diese Domain.
    Ist eigentlich auch sinnlos, wieso soll ich Seiten ohne Benutzeranmeldung usw. die sowieso öffentlich im Web sind verschlüsseln?
    Das kann man sicher im Browser oder Scanner einstellen, aber früher oder später werde ich mir wohl das Zertifikat holen müssen, weil die das dann wahrscheinlich alle verlangen.

    Zitat von Flexman

    wieso soll ich Seiten ohne Benutzeranmeldung usw. die sowieso öffentlich im Web sind verschlüsseln?

    Weil sonst beispielsweise ein "Man in the Middle" dein MP4 gegen seines austauschen könnte?


    https-Verschlüsselung soll ja den Transportweg absichern und hat erstmal nichts mit Benutzeranmeldung usw. zu tun.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von kinzi

    Weil sonst beispielsweise ein "Man in the Middle" dein MP4 gegen seines austauschen könnte?
    https-Verschlüsselung soll ja den Transportweg absichern und hat erstmal nichts mit Benutzeranmeldung usw. zu tun.


    Letztendlich ist das ganze eh schon so komplex geworden, dass man den meisten Leuten vermutlich auch einen falschen Key unterjubeln kann.
    Außerdem hatte ich mal einen Fall, da hat auch jemandem der Browser gesagt, dass ein Formular unsicher wäre. Der hat daraufhin die Daten per Mail geschickt. Ebenfalls unverschlüsselt natürlich. :-D


    Und letztendlich geht es doch nur um die wichtige Frage: Wie soll der C64 mit seinem einen Megahertz denn SSL entschlüsseln können? :P


    Na gut, zurück zum Thema:
    Ich habe jetzt mit einem wirklich schlechten Fernseher getestet.
    Dazu ein Basic-Programm geschrieben dass bis 20 zählt, die Zahlen auf den Bildschirm schreibt und dann die farben ändert. Das ganze mit einem Fotoapparat mit 120 Bildern pro Sekunde abgefilmt, und das Ergebnis ist hier.
    Das vorher gezeigte Mini Golf ist auf dem Computer unspielbar, wenn man den Knopf drückt, dreht sich das Zielkreuz nochmal locker um 45° weiter.


    Um aus dem ganzen material ein qualitätsvolles Video zu machen brauchts dann wohl mehr Zeit, bessere Versuchs- und Kameraanordnung, schönerer Aufbau der Geräte. Ich frag' mich manchmal wo die Leute die Zeit her haben, die solche Sachen immer höchstprofessionell aufbereiten. :)

    Für einen Test würde ich ein C64 Programm schreiben welches von Schwarz auf Weiß auf dem Bildschirm schaltet und irgendwie ein Pin am Userport von 0 auf 1 schaltet. Dann mit einem Arduino die beiden Signale messen(einmal Userport und per Fotodiode am Bildschirm) und die Verzögerung über ein LCD Display anzeigen.
    So könnte man schön die Verzögerung von einem Flachmann gegenüber einer Röhre vergleichen ohne aufwändige Videogeschichten.

    Zitat von ckoe

    Für einen Test würde ich ein C64 Programm schreiben welches von Schwarz auf Weiß auf dem Bildschirm schaltet und irgendwie ein Pin am Userport von 0 auf 1 schaltet. Dann mit einem Arduino die beiden Signale messen(einmal Userport und per Fotodiode am Bildschirm) und die Verzögerung über ein LCD Display anzeigen.

    Genau das macht mein Programm aus dem weiter oben verlinkten Thread, nur viel weniger umständlich, also ohne User-Port, Arduino und LCD. ;)

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von ckoe

    Für einen Test würde ich ein C64 Programm schreiben welches von Schwarz auf Weiß auf dem Bildschirm schaltet und irgendwie ein Pin am Userport von 0 auf 1 schaltet. Dann mit einem Arduino die beiden Signale messen(einmal Userport und per Fotodiode am Bildschirm) und die Verzögerung über ein LCD Display anzeigen.

    Dieser Ansatz birgt aber einen grosses Fehler: Falls der Kathodenstrahl die Fotodiode ("deutlich") passiert hat
    und du dann drückst (und z.B. die Bildschirmfarbe von Schwarz nach Weiss änderst), dann musst du ca.
    20ms (PAL!) warten, bis die Reaktion bei CRTs sichtbar ist, bei LCDs kann es sich anders verhalten.


    Verbesserung hier: Ein IO-Pin wird als Ausgang geschaltet. Er wird auf z.B. "1" gesetzt, wenn per Zeilen-IRQ
    eine bestimmte Zeile erreicht ist. Gleichzeitig wird die Bildschirmfarbe geändert. Falls die Fotodiode dann
    ein weinig unterhalb der IRQ-Zeile ist, dann kann "sehr exakt" die Latenz auf realer Hardware gemessen
    werden (zeitlicher Abstand zw. IO-Pin und Fotodiodensignal, sowohl an CRT als auch an LCD). Habe ich
    jedenfalls mal so gemacht. Wenn die Diode in der Zeilenposition geändert wird, dann kann man sehr gut
    den Sprung in der Reaktionszeit beobachten (falls die IRQ-Zeile nach Oben/Unten überschritten wird).


    Ich hatte auch einen Test mit Oszi gemacht, bei dem ich am C64/C128-Ausgang das Farbsignal mit dem
    Signal der Fotodiode verglichen hatte. Mit der C64-internen Latenz (Button->Farbe ändern dauert praktisch
    keine Zeit) komme ich dann auf etwa die Werte, die ich mit den IRQ-Ansatz gemessen habe.


    Um das ganze für einen Emulator zu messen, muss z.B. der VICE neben CIA/VIC/SID um ein weiters
    Device erweitert werden, der auf eine PC-Schnittstelle zugreifen kann. Da würde ich den Parallelport
    nehmen, da er auf modernen PCs (falls überhaupt noch vorhanden) mit sicherlich wenigen ucs Latenz
    gesteuert werden kann, also für LAG-Messungen irrelevant. USB eignet sich dafür nicht, da hier
    schnell Werte von über 1 ms überschritten werden (gemessene Latenz von C64 und Röhre: 100-200us,
    selbstgebaute VGA-Monitor-Ansteuerung!).


    Jetzt kenne ich mich mit Lightpens etc. zu wenig aus, aber aus der Lightpen-Schaltung und meiner groben
    Kenntnis rund um den VIC-II vermute ich, dass der gerade beschriebene Fehler auch hier eine Rolle spielt.
    Falls nicht, bitte erklären, was hier anders ist.

    My 2ct:


    • Was ist schaltungstechnisch eigentlich in einem Lightpen so drin, bzw. wie lässt sich eine Fotodiode am einfachsten an den Joystick-Port anschließen?
    • Eigentlich interessiert uns ja nicht der absolute Wert (daher völlig egal, wie die Latenz auf CRT ausfällt wenn immer gleich) sondern der Wert relativ zu einem CRT.
      Falls das etwas wirr klingt; hier mal eine Analogie: Mir ist egal, ob meine Personenwaage geeicht ist und mein tatsächliches Gewicht anzeigt; sie zeigt zuverlässig immer das selbe Gewicht (weil mechanisch). Mich interessiert lediglich, was ich im Vergleich zu Gewicht X am Tag Y zu- oder abgenommen habe.
    Zitat von c64user

    Was ist schaltungstechnisch eigentlich in einem Lightpen so drin, bzw. wie lässt sich eine Fotodiode am einfachsten an den Joystick-Port anschließen?

    https://www.c64-wiki.de/wiki/Lightpen

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von Jotta

    Dieser Ansatz birgt aber einen grosses Fehler: Falls der Kathodenstrahl die Fotodiode ("deutlich") passiert hat
    und du dann drückst (und z.B. die Bildschirmfarbe von Schwarz nach Weiss änderst), dann musst du ca.
    20ms (PAL!) warten, bis die Reaktion bei CRTs sichtbar ist, bei LCDs kann es sich anders verhalten.

    Wenn du die Zeit des Bildaufbaus (ca. 10 ms bis in die Mitte) nicht mitmessen willst, hältst du den Lightpen am besten auf den oberen Rand. Alles andere halte ich für überflüssig.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.