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letzter Beitrag von muellerarmack am

Kondensatoren Kapazitätsmessung jenseits 100uF

    Zitat von CommieSurfer

    Bisher hatte ich durchweg eher höhere/leicht hochgestiegene Werte bei gealterten Kondis, aus A500ern z.B. (die waren im großen und ganzen aber natürlich noch ok für nicht Pingelige). Ob nun bei 22uF ern, 47uF ern z.B. .

    das merke ich nun auch nach div. Messungen. Ich kenne leider nicht die Ausgangskapazität dieser greisen Kondis, die Nennkapa. ist ja nie genau. Vielleicht waren die auch damals schon höher als der Nennwert. Die bisher durchgemessenen 30 Jahre alten Dinger hatten alle eine 10-20% höhere Kapa als der Nennwert. Verlustspannung war sehr gering. Danach zu urteilen sind die alle noch ziemlich gut

    @muellerarmack


    Misst Du Kondensatoren im Ausgebauten Zustand, oder in der Schaltung?


    In der Schaltung kann sich der Messwert verfälschen, weil Bestandteile der Schaltung mitgemessen werden. Teilweise können in Schaltungen Kondensatoren auch parallel geschaltet sein. Dann ergibt das Messergebnis natürlich eine höhere Kapazität.



    Kurzgeschlossene Kondensatoren kann man recht leicht mit dem Durchgangsprüfer überprüfen.


    - Multimeter auf Durchgangsmessung stellen und an Kondensator halten. Das Messgerät fängt bei intaktem Kondensator nach einer gewissen Zeit an zu piepen.
    - Polarität der Messstrippen des Multimeters umkehren und die Messung wiederholen. Ist der Kondensator in Ordnung, piept das Messgerät dann wieder nach einer gewissen Zeit.


    Hat der Kondensator einen Kurzschluss, würde die Durchgangsmessung sofort piepen.



    @CommieSurfer


    Das sich eine Kapazität bei alternen Kondensatoren erhöht, halte ich eher für unwahrscheinlich.


    Folgende Beispiele:


    - Wenn ein Folienkondensator beispielsweise einen Durchschlag hat, verbrennt das Material um die Durchschlagstelle. Dadurch verkleinert sich dann zwangsläufig die Kapazität. ( Selbstheilung ).
    - Leckströmen: Das bedeutet, das der Kondensator ebenfalls einen Teil seiner Kapazität verliert, da er durch die Leckströme weiger Zeit bekommt seine Nennkapazität zu erreichen ( Wenn der Kondensator im Wechselstromkreis eingesetzt wird )


    Bei Stützkondensatoren mag das nicht groß ins Gewicht fallen. Aber bei Kondensatoren in Regelstromkreisen, wie Endstufen, kann sich das schon bemerkbar machen.

    Das geht auch im Ohmbereich. Anhand der Anzeige kann man sehen das der Elko aufgeladen wird.

    „Vielen Dank für diese Geschichte...Ich habe sie in meinem Dorf weiter erzählt...Die Frauen wurden fruchtbarer,das Getreide verdoppelte sich und aus dem Dorfbrunnen floss Wein statt Wasser.Mein Dorf ist ihnen auf ewige Zeit dankbar .

    Zitat von Shodan

    Richtig. Das ist eine von mehreren Methoden mit dem Multimeter. :)

    Natürlich nur im ausgebauten Zustand und laut Theorie sollen ja die Dinger Kapazität verlieren, nur eben in der Praxis nicht. Dummerweise kenne ich die Ausgangskapa. nicht. Meine Zeitmaschine ist gerade kaputt. Also entweder waren die damals schon deutlich über Nennkapa oder diese ist eben doch gestiegen.


    Kurzschluss: guter Punkt, habe ich jetzt nicht überprüft. Das hätte aber dann schon bei der Kapazitätsmessung auffallen müssen.


    ESR hatte ich vergessen zu sagen, habe den genauen Wert nicht mehr, war aber vollkommen im Rahmen.


    Vielleicht war früher doch manches besser

    Ich bin gerade dabei einen Cevi wieder etwas leben einzuhauchen und da hatte ich mir auch die 3 großen Elkos angeschaut. Verbaut
    waren der typsische 1000er und 470er, aber anstelle des 2200er ein 4700er.


    Die Kapazität lag bei allen über Nennkapa, Verlustleistung so ca. 1%, alles unterhalb von 2% ist m.E. tolerabel. Wie siehts denn mit den ESR-Werten aus.
    Im Zweifelsfall Datenblatt, ich weiß, gibts keine Daumenregel. Im Netz finde ich Tabellen für LOW-ESR Elkos, die Werte würde ich deutlich überschreiten.
    Alle drei Tonnen hatten so ca. 1,5 Ohm. Finde ich persönlich vollkommen OK.


    Könnt Ihr mir Empfehlungen nennen, gerne mit Quellen, was man noch akzeptieren kann und was weg sollte.

    Die drei dicken im 64er kannst du i.d.R. vernachlässigen.... da passiert nix dran.


    LOW-ESR würde ich nur da einsetzten wo auch vorher welche drin waren. Bringt nix und macht evtl. Probleme

    Sorry, vielleicht war meine Frage etwas blöd formuliert. Ich wollte wissen ab welchen ESR- Wert ein Kondi auf ist, unabhängig von der Frage seiner Restkapa.


    Bei Low-ESR Kondis gilt so 1 mOhm als noch OK (ich weiß das es abhängig von anderen Faktoren ist, nur grob als Daumenregel)

    Zitat von Shodan

    Misst Du Kondensatoren im Ausgebauten Zustand, oder in der Schaltung?

    Das machen die alle hier schon richtig, im ausgebauten Zustand natürl., keine Sorge.. .

    Zitat von Shodan

    Das sich eine Kapazität bei alternen Kondensatoren erhöht, halte ich eher für unwahrscheinlich.

    Tja, die Posts nach mir und vor dir von anderen Usern + danach sagen aber eindeutig -wie nach meiner Erfahrung- ebenfalls etwas anderes. Die Kapazität steigt aber nur um ein paar %, nicht übermäßig viel jedenfalls.

    Zitat von Shodan

    Aber bei Kondensatoren in Regelstromkreisen, wie Endstufen, kann sich das schon bemerkbar machen.

    Ja, bspw. sogar im Audiobereich beim Amiga 500 (A600 und A1200 sowieso, da ganz krass, in anderer 'Richtung'), da war nach dem Tausch der Kondensatoren am ganzen Board bei einem A500 Exemplar danach der Sound weniger muffelig / wieder normal (vorher war er's geringfügig zu viel -muffelig- im Vgl. zu anderen A500 Boards).

    Zitat von CommieSurfer

    Das machen die alle hier schon richtig, im ausgebauten Zustand natürl., keine Sorge..


    Ich maße mir keineswegs an, in Frage zu stellen, ob ALLE die Messungen richtig machen. ;)
    Ich bin aber noch nicht lange genug dabei um zu wissen, welches Mitglied welche Kentnisse der Elektrotechnik besitzt.


    Klar hätte ich vorangehende Posts des Mitgliedes studieren können, an dessen meine Frage gestellt war, um den Kenntnisstand zu erfahren. Man möge mir verzeihen, dass ich das versäumt habe....

    Ich würde gerne die Ausgangsfrage erweitern. Nun habe ich ja zwischenzeitlich schon ordentlich gemessen und da fällt mir eine Eigenart auf.


    Alte Kondis haben i.d.R., wenn sie denn noch gut sind, eine höhere gemessene Kapazität als die Nenngröße.


    Bei nagelneuen ist dies komischerweise immer genau das Gegenteil. Ich habe erst heute Kerkos vermessen, die mit 10% Toleranz

    verkauft werden. Da sollte man doch meinen, dass diese 10% um den Nennwert schwanken. Die gemessenen Werte liegen allerdings immer unter dem Nennwert, also bspw. 100 uF Nenn => gemessen: 86-91. Wieso messe ich denn keine 105,106 oder so? Die Abweichungen sind immer nach unten.


    Die Feststellung haben ich auch bei den klassischen Tonnenelkos gemacht. Die Toleranzen werden i.d.R. eingehalten, die gemessenen Werte weichen aber nie nach oben hin ab.


    Hat das techn. Gründe oder eher eine Kostenersparnis für die Hersteller.

    Keine Ahnung. :) Wenn ich raten müsste:

    Zitat von muellerarmack

    Kostenersparnis für die Hersteller.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von muellerarmack

    Hat das techn. Gründe oder eher eine Kostenersparnis für die Hersteller.

    Bei den Keramikkondensatoren wird das daran liegen, dass dein Kapazitätsmessgerät wahrscheinlich nicht das Messverfahren verwendet, welches der Hersteller für die Bestimmung der nominellen Kapazität verwendet hat. Bei Murata gibts einen FAQ-Eintrag zu dem Thema mit mehr Details.

    Niemand müsste heute noch Kondensatoren Anbieten mit Toleranz von + - 20%, die 50er sind vorbei. Aber es wurde richtig beobachtet, alte Roederstein zb oder generell "noch" gute Kondensatoren liegen sehr oft über dem Nennwert. Neue gerde elektrolyt liegen bei + - 10 bzw 20 % sehr oft an der unteren Quetschkante. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Für mich sowieso ein völligst überbewertetes Thema. 105 Grad Typen Low Loss, Low ESR , hinter einem C64 Netzteil mit 78S05, ist genauso sinvoll wie Metalloxyd Prez Widerstande als Pull Up. aber jeder wie er möchte ich finde es lustig...

    Ich war früher dem Hype verfallen alle Kondensatoren gegen neue zu ersetzen. Seitdem ich mir ein Messgerät besorgt habe, sieht die Lage anders aus.

    In keinem meiner c64er, c128er oder Amiga 500/2000 war ein Kondensator so schlecht, dass dieser ein Mangel zeigte. Bei den Netzteilen tausche ich eigentlich nur diesen "goldenen" Roederstein aus.

    Ansonsten bleiben se einfach eingebaut.



    Diesen Weg habe ich zumindest für mich entschieden.

    Zitat von Unseen
    Zitat von muellerarmack

    Hat das techn. Gründe oder eher eine Kostenersparnis für die Hersteller.

    Bei den Keramikkondensatoren wird das daran liegen, dass dein Kapazitätsmessgerät wahrscheinlich nicht das Messverfahren verwendet, welches der Hersteller für die Bestimmung der nominellen Kapazität verwendet hat. Bei Murata gibts einen FAQ-Eintrag zu dem Thema mit mehr Details.

    Die Kerkos hatte ich mit einem "normalen" Multimeter vermessen.



    Ich tausche auch nur bei SMD Amigas mit ein paar Ausnahmen wie der A3000 oder diese minderwertigen Teile im UR64er oder im VC20. Ansonsten schließe ich mich Deiner Meinung an, tausche nur, wenn notwendig