letzter Beitrag von CommieSurfer am
Die Quelle muss 50hz ausgeben?
Ich gehe doch davon aus, dass der C64 50hz ausgibt.
Der LCD/TV gibt die ankommenden als 56/60hz aus, was zu den Bildrucklern führt.
Wenn der S-VIDEO zu HDMI die 50hz durchreicht und der LCD/TV mit HDMI auch 50hz ausgibt, dann sollte es gehen.
Es besteht aber die Gefahr, dass es über HDMI auch wieder 56/60hz sind, dann war das für die Füsse.
Es gibt HDMI Konverter die nur 60hz ausgeben und dann kommen am TFT auch nur 60Hz an...
Selbst wenn der C64 50Hz zum Konverter schickt....
Hier ein Beispiel meines Samsung. Stumpf angeschlossen von C64 Video-Ausgan an Scart:
Über Einstellung kann man vielleicht noch was rausholen. Ergebnis finde ich brauchbar. Im Unterschied zur echten Röhre habe ich hier ein wenig Regenbogen-Effekt an den Buchstaben, insgesamt aber aus meiner Sicht vertretbar
Auch mit "stumpf" an Scart ruckelt es bei meinen LCD Fernsehern, das gleiche Kabel an 14084 und es rucket nichts mehr.
Kurzum, es geht also darum ein LCD-Panel zu finden, welches über Scart aber vorzugsweise S-VIDEO 50HZ ausgibt die
es über den C64 bekommt. Offensichtlich habe ich nicht die passenden Geräte dazu!
Es gibt keine TFT ohne Inputlag wo die Laufschrift "smooth" beim C64 läuft.
Kauft im Trödel für 5€ eine 32cm Braunsche Röhre aus den 90ern. Ihr werdet über den Unterschied staunen.
Zum Schreiben und Programmieren reicht natürlich auch ein Flachbildschirm.
Es gibt keine TFT ohne Inputlag wo die Laufschrift "smooth" beim C64 läuft.
Doch, ziemlich smoothe Darstellung gibt es durchaus, denn die hat nichts mit einem Input Lag zu tun. Das Scrolling ist halt nur aufgrund der technischen Umstände mal mehr oder mal weniger scharf bis hin zu sogar absolut unscharf (je nach Monitor und dessen Eigenschaften). In jedem Fall ist die Darstellung m.E. aber einer Röhre unterlegen. Besser, aber immer noch schlechter als mit einem Röhrengerät, wird das Bild an einem TFT eventuell und unter Umständen vielleicht mit TC64 und U64 - hängt aber auch vom TFT ab.
Im Unterschied zur echten Röhre habe ich hier ein wenig Regenbogen-Effekt an den Buchstaben
Das hat weniger mit dem Bildschirm zu tun. Dass da jeder zweite Buchstabe diesen Rotstich hat liegt am 6569er VICII, das haben alle VICIIs bis auf die 469er Cevis mit dem neuen VICII.
Gibt es denn einen TFT-Fernseher, der über S-VIDEO 50hz ausgibt?
Es gibt keine TFT ohne Inputlag wo die Laufschrift "smooth" beim C64 läuft.
Kauft im Trödel für 5€ eine 32cm Braunsche Röhre aus den 90ern. Ihr werdet über den Unterschied staunen.
Zum Schreiben und Programmieren reicht natürlich auch ein Flachbildschirm.
Stimmt. Das kann man drehen und wenden wie man will und Unsummen in Zusatztechnik investieren. Am Ende landet man doch wieder bei einem 14''-Röhrenmonitor. Bestes Bild, kein Lag und die Diagonale passt zu Auflösung.
Alles andere sind nur Kompromisslösungen. Den Platz im Hobbyraum muss man sich natürlich leisten wollen...
Diese Seite ist mir zum Thema über den Weg gelaufen:
Mai 23, 2020 Praxistipp #01 – C64 an Bildschirm
Zitat aus der Seite:
------------------ (Start Zitat) -----------------------------
Für Power-Gamer und Demoszener sei angemerkt, dass es bei modernen Bildschirmen und Videoscalern drei negative Effekte zu beobachten gibt:
Anzeigeverzögerung / Lag
Beispiel: https://bl.ocks.org/esjewett/2b188f00eef012507ae3
Aus technisch-physikalischen Gründen bei LCD-/TFT-/OLED-Bildschirmen, sowie Beamern und Videoscalern die nicht wegzuzaubern gehen, zeigt das Bild erst wenige Millisekunden später an, was der Computer verzögerungsfrei ausgibt. Das macht beim Spielen den Eindruck, als wäre der Joystick zu langsam oder der Computer träge. Nur bei 50Hz-Röhrenbildschirmen ist die Ausgabezeit gleich der Anzeigezeit! Klare Empfehlung für einen Commodore-Monitor.
Bewegungsruckler /-unschärfe
Beispiel: https://www.testufo.com/stutter
Der C64 gibt ein für damalige Verhältnisse hochmodernes Videosignal aus, das heutigen Angaben etwa 576/50p entspricht, also ein Bild mit Standard-Auflösung und 4:3 Seitenverhältnis bei vollen 50 Hertz Bildwiederholfrequenz (50 mal pro Sekunde ein neues ganzes Bild). Moderne Bildschirme haben eine viel höhere Auflösung (1080/50p oder gar UHD) und müssen die fehlenden Pixel berechnen. Das kostet Zeit und ist leider bei vielen billigen Geräten nicht fehlerfrei möglich, besonders bei dem nicht ganz normgerechten C64-Videosignal. Der sichtbare Effekt ist, dass Horizontal-Scroller ruckelig oder verwaschen über den Bildschirm rollen.
Streifenbildung / Bildverstümmelung
Ein weiteres Problem stellen Anzeige-Tricks des C64 dar, wo durch Halbbilder erzeugte höhere (Farb-)Auflösung zu einem flimmernden Bild führen, zumindest bei Röhrenbildschirmen. Dieses 576/50i erzeugte Bild (also even/odd wechselnde Bilder, etwa 25 Bilder pro Sekunde aber zeilenversetzt erzeugt) wird von den meisten modernen Bildschirmen falsch interpretiert und flimmerfrei gemacht. Der sichtbare Effekt ist ein streifiges Bild (durch automatisches Deinterlacing bei modernen Bildschirmen), das nicht dem erzeugten Bild des Computers entspricht. Kurzum bleiben die Anzeigetricks des C64 auf der Strecke. Wieder ein klares Plus für Commodore-Monitore!
Genannte Probleme lassen einen dann falsche Rückschlüsse auf den Computer ziehen, der gar nichts dafür kann, dass das Bild so schlecht wirkt. Besser man benutzt einen Bildschirm aus der Zeit, aus der auch der Computer kommt, damit keine Anzeigekonflikte entstehen.
Testaufbau mit einem Commodore CRT Monitor und einem modernen Flachbild-TV:
Eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme zeigt die etwas spätere Bildanzeige bei modernen Bildschirmen, während die verzugsfreie Darstellung des Röhrenbildschirm schneller ist.
Das liegt an der digitalen Aufbereitung des Analogsignals. Einige Hersteller bieten beim TFT/LED-TV einen sogenannten Gaming-Mode an. Ist der angewählt, wird das Bild relativ flott dargestellt. Dafür werden aber Bildverbesserungsalgorythmen abgeschaltet. Hier geht der CRT (Cathode Ray Tube = Kathodenstrahlröhre) dennoch als Sieger hervor.
Allerdings zeigen sich im Kehrschluss auch zwei großen Schwächen der Bildröhre:
Der zeilenweise Bildaufbau 50 mal pro Sekunde verursacht ein Bildflimmern, das aus den Augenwinkeln leider bemerkbar ist. Direkt auf den Bildschirm geguckt gehts aber.
Das hochfrequente Pfeifen eines Röhrenbildschirms, das sich durch die Zeilenfrequenz von 15625 Hertz ergibt und bei guten Ohren leider (noch) hörbar ist. Das vergeht aber mit steigendem Lebensalter, stört also nur Kinder und Jugendliche.
Zusammengefasst:
Nach Verfügbarkeit IMMER einen C64-Monitor nutzen (mit Cinch-Anschlüssen für Y/C). Wenn ein Röhren-Beamer oder CRT-Bildschirm (BVM/PVM) genutzt wird: S-Video! Die besten Ergebnisse liefern alle Trinitron Röhren von Sony, sowie die guten Loewe Fernseher. Sichtgeräte aus dem professionellen Broadcast-Bereich (Fernsehstudio) sind alle super, sei es Panasonic, Barco, Sony, etc..
[...]
Alle anderen „Supertipps“ sind nicht das Wahre, also vergiss folgendes:
Hypermoderne 4K-LED-TVs
LCD-Beamer
Scaler und Capture-Devices
HDMI-Converter
MPEG-2-Encoder (DVD-Recorder)
100Hz-CRT-Fernseher
Digitale Videomischpulte
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Im Unterschied zur echten Röhre habe ich hier ein wenig Regenbogen-Effekt an den Buchstaben
Das hat weniger mit dem Bildschirm zu tun. Dass da jeder zweite Buchstabe diesen Rotstich hat liegt am 6569er VICII, das haben alle VICIIs bis auf die 469er Cevis mit dem neuen VICII.
Diesen Effekt habe ich an der Röhre aber nicht, völlig unabhängig davon, welche Rev ich anklemme
Hat man aber (auch an der Röhre oder Monitor), glaube mir. Frag Profis wie Gerrit, der wiederholt das im Forum auch immer wieder wenn nötig - was ich hier schrub wegen des alten VIC II.
Mag bei deiner Röhre zufällig nur weniger auffallen.
Bewegungsruckler /-unschärfe
Beispiel: https://www.testufo.com/stutter
Der C64 gibt ein für damalige Verhältnisse hochmodernes Videosignal aus, das heutigen Angaben etwa 576/50p entspricht, also ein Bild mit Standard-Auflösung und 4:3 Seitenverhältnis bei vollen 50 Hertz Bildwiederholfrequenz (50 mal pro Sekunde ein neues ganzes Bild). Moderne Bildschirme haben eine viel höhere Auflösung (1080/50p oder gar UHD) und müssen die fehlenden Pixel berechnen. Das kostet Zeit und ist leider bei vielen billigen Geräten nicht fehlerfrei möglich, besonders bei dem nicht ganz normgerechten C64-Videosignal. Der sichtbare Effekt ist, dass Horizontal-Scroller ruckelig oder verwaschen über den Bildschirm rollen.
------------------ (Ende Zitat) -----------------------------
Das ist wirklich interessant und das könnte auch erklären, warum die von mir getestetn Bildschirme unterschiedlich stark ruckeln.
Laienhaft ausgedrückt; die TFT's schalten bei Scart-/S-Video schon auf 50hz, die Zwischenzeilenberechung verursacht aber Ruckler oder Schmieren.
Und es ist mir bisher nur bei den horizontalen Scrollern aufgefallen. Ich muss jetzt noch mal einen Amiga/AtariST an dem gleichen TFT gegentesten,
ob es dort auch so ist. Bei meinen Nec71vm ruckelt am Amiga/AtariST gar nix, aber der hat halt nur VGA 15polig als Eingang und eben kein Scart oder S-Video.
Man darf ja auch nicht vergessen, daß ein TFT-Bild permanent alle Pixel gleichzeitig anzeigt, wärend der Rasterstrahl der Röhre wandert.
Also völlig unterschiedliche Technik.
Das wird einer der Gründe sein, weshalb man bei Turrican unter MS-DOS im Setup für LCD standardmäßig kein Bild hinbekommt. Nur mit Finetuning in der "inf".
Ansonsten ist ja oben bereits alles richtig beschrieben.
Turrican MS-DOS kein Bild?
Naja, einen C64 direkt an einen LCD/TFT anzuschließen ist immer schlecht. Das wird in vielen Fällen als interlaced Quelle erkannt ,und dann sieht das Bild vermatscht und verwaschen aus durch die starke Interpolation. Schon ein simpler Linedoubler wie Retrotrink mit HDMI Ausgang sorgt für eine korrekte Erkennung von 576p, bzw. 480 bei NTSC und gibt es ein besseres Bild aus. Und per HMDI gibt es auf jeden Fall dann auch exakte 50.00Hz, die Abweichung zur originalen 50.12Hz Rate ist gering und fällt dann auch kaum noch auf beim scrollen.
Danke, wie soll ich denn das jetzt machen? Ich will ruckelfreies scrolling, das inputlag ist mir nicht so wichtig.
C64 -> S-Video -> HDMI
C64 -> Scart -> HDMI
C64 -> Cinch (GELB/ROT/WEISS) -> HDMI
Was liefert die besten Ergebnisse und welchen Converter soll ich nehmen?
Danke
Retrotink ausprobieren. Das C64 Bild geht das per S-Video Kabel in den LineDoubler und am Ende kommt HDMI raus. Das verursacht kein Lag. Dann kommt es aber immer noch auf das TV Gerät, Monitor an. Nicht alle geben per HMDI 50.00Hz aus, aber die meisten schon. Gerade bei solchen Auflösungen wie 576p bzw. 720p oder 1080p. Zur Not ins Handbuch schauen.
Kostet so ein Retrotink 100-150 euro?
Der Classic 2x kostet so um die 105 Euro, ist aber wohl fast überall ausverkauft. Die Pro Variante kostet 123 Euro bei Videogameperfection. Aber demnächst erscheint noch eine Mini Version, die wohl mit ca 70 US $ veranschlagt ist. Vielleicht noch etwas warten, wenn dir das im moment zu teuer erscheint.
