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letzter Beitrag von Retrofan am

Neuer Retro-Computer im 8-Bit Style

  • Um wieder etwas mehr auf das Topic zurück zu kommen. Für mich persönlich hat sich dieser Thread schon gelohnt. :) Ich glaube nicht so recht dass aus diesem Community Rechner was konkretes wird, weil ich den Eindruck habe dass die Vorstellungen davon, was man machen will und welchen Nutzen sie haben sollen einfach inkompatibel sind.
    Ich habe mir allerdings jetzt diese Raspberry Pi 0 W bestellt und werde mal damit rumspielen. Ist zwar kein Retrorechner mit seinen Specs, aber als Grundlage erfüllt der durchaus einen grossen Teil der Anforderungen die hier diskutiert wurden. Ich habe mir vorgestellt dass man mit dem Gerät als Basis durchaus ein "Betriebssystem" drauf entwickeln könte, welches im Wesentlichen eine Character orientierte Oberfläche zur Verfügiung stellt, wie sie eben früher üblich war. Von der Leistung her sollte es durchaus möglich sein, ein BASIC (oder auch andere Interpreter) da rein zu packen. Ich habe mir vorgestellt dass man ein modulares Ladesystem als Grundlage macht, mit dem man dann so einen Intepreter laden kann. Ob man dann ein BASIC oder einen Maschinensprchemonitor als Basis wählt wäre dann nur ein anderes Modul mit dem man startet.
    Manmüsste dann "nur" definieren wie sich das System verhält. Sollte durchaus möglich sein, so ein OS drum zubauen, dass dann eine "Hardware" vorspiegelt, die sich dann teilweise so verhält wie man das eben z.B. von einem C64 kennt. Also Speicheradressen welche diversen Registern entsprechen und auf die reale Hardware gemappt werden.
    Man definiert also einen Speicherbereich der dann die "Chips" abbildet und damit dann z.B. auswählt welche Auflösung benutzt werden soll, Sprites, Sound, usw. angesteuert wird und was man eben so braucht. Das wäre dann zu definieren. :) Streng genommen wäre das dann also sowas wie ein Emulator für eine nicht vorhandene Hardware, was hier ja auch ansgesprochen wurde.


    Aber erstemal werde ich mir das Teil anschauen und sehen was man damit so machen kann.

  • Es koennte ja eine moderne Indie-Retro-Plattform sein, auf der man direkt Retro-Spiele implementieren kann, die sowohl dann auf dieser Hardware laufen, als auch auf dem PC per Software-Emulation. Dabei koennte man die Specs dann auch so flexibel halten, dass der Nutzer/Entwickler zwischen verschiedenen Aufloesungen, Sprite-Groessen und Farbpaletten waehlen kann. Es waere ein "real world use case" fuer die heutige Zeit, und koennte auch ausserhalb der ueblichen Retro-Community funktionieren, was auch den Nutzerkreis erhoehen wuerde. Vom Prinzip her sowas wie PICO-8, aber mit dem Unterschied dass es eine echte Hardware gibt, und nicht mit den super-krassen Einschraenkungen die PICO-8 bietet.

    Du wolltest eine Rückmeldung: Ich persönlich fände das nicht spannend. Es führt sogar die Idee des Pico-8 ad absurdum. Wenn man dort Auflösung und Farben frei einstellen könnte, wäre der Witz komplett weg und so wäre es auch kein Erfolg geworden. GERADE die unveränderlichen Beschränkungen machen doch den Reiz des Picos (und jedes anderen Retro-Rechners) aus.


    Was "echte" Hardware angeht, gab es die übrigens für den Pico-8: Das war der CHIP bzw. PocketCHIP.


    Ihr werdet eh ausprobieren und experimentieren müssen. Ihr könnt in der Theorie auch noch das letzte Bit planen und dann kommt die Praxis und macht euch einen Strich durch die Rechnung.

    Das sage ich ja auch. Letztlich werden die wenigsten von uns, die hier diskutieren, einen Rechner bauen. Wer das tut, wird (höchstens angeregt durch diesen Thread) es mehr oder weniger alleine tun (müssen) und sich seine Specs (vielleicht auch wieder angeregt durch diesen Thread) selbst zusammensuchen. (ich glaube übrigens nicht nur, dass das passiert – ich weiß es). Wir können hier nur Anregungen geben, damit fähige Leute erfahren, was überhaupt von vielen gewünscht wird, um das zu berücksichtigen. Viel mehr können wir (damit meine ich die, die wie ich, keinen Computer bauen können) als potentielle Interessenten/Kunden kaum tun.


    Und jetzt sollen wir hier anfangen, einen weiteren Traumrechner zu entwickeln, den dann keiner nutzt?

    Es geht hier ja darum – und das tust du ja auch – Wünsche zu formulieren und zu sammeln und zu sortieren. Um eben zu gucken, was einen neuen Retro-Rechner auszeichnen könnte. Und dabei ist folgendes zu bedenken: Der neue Retro-Rechner müsste sich gegen mannigfaltige Konkurrenz behaupten: Zum Einen natürlich die alten Computer aus der 8/16-Bit-Zeit – und zum Anderen gegen die anderen kommenden Retro-Rechner – und zum Dritten sogar gegen die heutigen Computer. Was haben wir (ungeachtet der konkreten Specs) bisher als mögliche USPs herausgearbeitet:


    1) Die Specs sollen "einzigartig" sein und die grafischen Beschränkungen relativ drastisch (im Vergleich zu den anderen Retro-Projekten)
    2) Der Rechner soll emotional ansprechen, was nur durch echte Hardware in einem besonderen Gehäuse (egal ob mit oder ohne Tastatur) möglich ist
    3) Der Rechner soll, wie die alten 8-Bitter, direkt nach dem Einschalten programmierbar sein. Ein GUI oder modernes OS ist nicht vonnöten.
    4) Die integrierte Entwicklungsumgebung mit einem leistungsfähigen "BASIC" (oder etwas, das ähnlich aussieht), einem Fulltext-Code-, Grafik- und Sound-Editor soll den Casual-Programmierer ansprechen und es ermöglichen, in einer Hochsprache "vernünftige" Programme (vor allem einfache Games) zu programmieren.
    5) für geübte Programmierer soll es eine PC/Mac-Entwicklungsumgebung geben, mit der man aus dem Retro-Rechner das letzte Bit herauslocken kann.


    Gegenüber modernen Rechnern hat so ein Retro-Rechner 2 Vorteile: Zum einen hat er feststehende Specs und man muss als Entwickler nicht mit tausenden Eventualitäten herumjonglieren. Zum Anderen ist er leicht zugänglich und man kann sofort nach dem Einschalten beginnen, damit zu spielen oder zu programmieren.


    Gegenüber alten Computern hat der Retro-Rechner den Vorteil, dass er deutlich leichter zu programmieren wäre. Zum einen wegen der mitgelieferten IDE, zum anderen wegen dafür optimierter Specs (z.B. was die CPU angeht). Ohne die damaligen technischen und finanziellen Umstände kann man sich gezielt die Specs zusammensuchen/definieren, die ein besonderes Erlebnis versprechen. Der Output soll anders aussehen, als bei jedem schon existierenden Rechner – und kein System einfach kopieren (indem man z.B. dessen Grafikchip 1:1 verwendet oder nachbildet). Und natürlich: Er wäre NEU (was bedeutet, dass man nicht lange bei eBay nach einem verranzten Gerät suchen müsste und auch nicht als erstes die Elkos gegen neue austauschen und das Gehäuse bleichen usw.)


    Gegenüber anderen Retro-Rechnern soll sich unser Retro-Rechner durch folgendes abheben: Eine für Spiele besonders optimierte Programmiersprache und einen relativ moderner Fulltext-Editor inkl. Zusatzeditoren für Sprites, Charsets, Sound etc. Zum Anderen sollen vor allem die grafischen Einschränkungen drastischer sein, um die Herausforderung für Pixelkünstler relativ hoch/spannend zu halten und dem Output einen typischen Plattform-Style mitzugeben.


    Ich hab ein wenig den Eindruck, man will ein Retro System entwickeln,weiß aber eigentlich nicht warum und sucht nun nach einer Existenzberechtigung für ein derartiges System. Und da wiederhole ich mich: Die braucht es nicht. Es ist ein Hobby. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus: Wenn man eine (konzeptionelle) Idee hat, die es noch nicht gibt, dann hat man in logischer Konsequenz eine Motivation und braucht nicht auf 23+ Seiten darüber diskutieren, sondern kann loslegen.

    Du hast natürlich Recht. Für EINEN, nämlich den, der einen Retro-Rechner baut, braucht es keine zusätzliche Existenzberechtigung. Dem reicht die Freude am Basteln. Und diese einzelnen Leute braucht so ein Projekt natürlich! Irgendwer soll oder will ja irgendwann mal einen weiteren Retrorechner bauen oder zumindest sehr konkret planen. Aber hier geht es ja vorwiegend um was anderes: Hier geht es nicht um denen einen, der einen Rechner baut – hier geht es um die vielen, die so einen Rechner BENUTZEN wollen, sei es zum Spielen, zum Programmieren oder zum Erweitern der Hardware. Es geht hier um ein mögliches Massenprodukt.


    Der Unterschied in dem Thread ist, dass hier nicht EINER was machen will, sondern dass versucht wird, herauszufinden, ob es MEHRERE gibt, die sich auf ein "Ziel" einigen können. Klar kann einer allein für sich sagen, "Ich hab Bock zu basteln" und setzt sich 3 Jahre lang hin und am Ende hat er einen Rechner gebastelt und ist stolz drauf. Alles ok und in Ordnung. Nur geht das nicht, wenn man das Ziel hat, einen "Community"-Rechner zu bauen. Da steht zwangsläufig erstmal eine Ideen- und Erwartungssammlung an. Und die ist hier im Thread.

    So ist es!

  • Also die Sache mit dem Einschalten und loslegen können mit dem Programmieren finde ich gut. Heute würde man wohl Python dafür nehmen mit der Lib PyGame, da kann man wunderbar einfach Spiele mit programmieren. Nachteil an einer Hochsprache ist, sie braucht viel Ressourcen um auch so was wie Spiele meistern zu können.


    Mir würde jetzt kein Retrocomputer für so eine Lösung einfallen, sondern ein RaspPi, der gleich in eine Python Shell oder so bootet. Das alles in einem schönen Gehäuse mit Tastatur verpackt hätte schon was.


    Leider ist dies dann aber kein Retrocomputer, sondern aktuelle Rechnertechnik.

  • Also die Sache mit dem Einschalten und loslegen können mit dem Programmieren finde ich gut. Heute würde man wohl Python dafür nehmen mit der Lib PyGame, da kann man wunderbar einfach Spiele mit programmieren. Nachteil an einer Hochsprache ist, sie braucht viel Ressourcen um auch so was wie Spiele meistern zu können.


    Mir würde jetzt kein Retrocomputer für so eine Lösung einfallen, sondern ein RaspPi, der gleich in eine Python Shell oder so bootet. Das alles in einem schönen Gehäuse mit Tastatur verpackt hätte schon was.


    Leider ist dies dann aber kein Retrocomputer, sondern aktuelle Rechnertechnik.

    Das Ziel ist Retro-8-bit- Style. Nicht zwangsweise mechanische/elektronisch retro, sondern soll nur retro aussehen, retro bedienbar. Ein Beetle ist auch modern aber auf Retro getrimmt.

  • Das sage ich ja auch. Letztlich werden die wenigsten von uns, die hier diskutieren, einen Rechner bauen. Wer das tut, wird (höchstens angeregt durch diesen Thread) es mehr oder weniger alleine tun (müssen) und sich seine Specs (vielleicht auch wieder angeregt durch diesen Thread) selbst zusammensuchen.


    Ich werde zwar keinen Rechner bauen (als Hardware), aber ich habe mir, wie oben ja geschrieben, auf jeden Fall mal den Pi Zero bestellt und werde mal schauen was ich damit hinbekomme. Insofern hat sich der Thread für mich schon bezahlt gemacht, weil ich dadurch wenigstens eine Idee bekommen habe was ich machen kann und in welche Richtung es ungefähr geht. :) Ich denke was man mit dem Pi auf jeden Fall hinbekommen kann, ist das Grundsystem, wie dieser Rechner auch als echte Hardware funktionieren könnte und wäre gleichzeitig der Emulator als Prototyp.


    Zitat


    1) Die Specs sollen "einzigartig" sein und die grafischen Beschränkungen relativ drastisch (im Vergleich zu den anderen Retro-Projekten)


    Sorry, aber da steht im Grunde genommen gar nichts.


    Zitat

    2) Der Rechner soll emotional ansprechen, was nur durch echte Hardware in einem besonderen Gehäuse (egal ob mit oder ohne Tastatur) möglich ist


    Ob der Rechner emotional anspricht weiss ich nicht, aber der Pi schliesst das wenigstens nicht aus. Immerhin kann man den dann in ein Gehäuse stecken und verbinden, so dass er sich dann auch wie ein echter "alter" Rechner anfühlen kann (wenn man das will).


    Zitat


    3) Der Rechner soll, wie die alten 8-Bitter, direkt nach dem Einschalten programmierbar sein. Ein GUI oder modernes OS ist nicht vonnöten.


    Genau.


    Zitat


    4) Die integrierte Entwicklungsumgebung mit einem leistungsfähigen "BASIC" (oder etwas, das ähnlich aussieht), einem Fulltext-Code-, Grafik- und Sound-Editor soll den Casual-Programmierer ansprechen und es ermöglichen, in einer Hochsprache "vernünftige" Programme (vor allem einfache Games) zu programmieren.


    Das lä#sst sich machen. Ist aber nicht gerade trivial. Bevor man über sowas nachdenkt, müsste man erstmal definieren wie das Ding zu bedienen ist. Damit meine ich nicht ob der eine Tastatur hat, sondern wie die "Hardware" aussehen soll. Wenn man z.B. ein System wie den C64 als Vorbild nimmt, würde ich quasi "Hardwareregster" definieren, mit denen man z.B. die Auflösung einstellen kann, oder einen Teil des Bildauschnitts um ein Pixel verschieben kann (für Scrolling). Für den Textmodus sehe ich da kein Problem. Für die Grafik bräuchte ich auf jeden Fall einen Berater der mehr Ahnung hat und sagen kann welche Funktionen man dafür braucht. Für Sound hätte ich genau Null expertise anzubieten. Aber das ist eh alles noch in ferner Zukunft, weil man erstmal grundlegendere Arbeiten erledigen muss.


    Zitat


    5) für geübte Programmierer soll es eine PC/Mac-Entwicklungsumgebung geben, mit der man aus dem Retro-Rechner das letzte Bit herauslocken kann.


    Das ergibt sich bei so einem Pi quasi automatisch.


    Zitat


    Gegenüber modernen Rechnern hat so ein Retro-Rechner 2 Vorteile: Zum einen hat er feststehende Specs und man muss als Entwickler nicht mit tausenden Eventualitäten herumjonglieren. Zum Anderen ist er leicht zugänglich und man kann sofort nach dem Einschalten beginnen, damit zu spielen oder zu programmieren.


    So stelle ich mir den vor. :)


    Zitat


    Der Output soll anders aussehen, als bei jedem schon existierenden Rechner – und kein System einfach kopieren (indem man z.B. dessen Grafikchip 1:1 verwendet oder nachbildet).


    Eine 1:1 Kopuie ist natürlich Unsinn, dann kann man auch das Original nehmen ohne Aufwand. :) Man muss sich aber trotzdem erstmal Gedanken machen, was denn so ein Chip für Anforderungen erfüllen muss. Z.B. soll er ja Sprites haben, einen Textmodus, verschieden Grafikmodi, usw. Das ist aber noch ziemlich Highlevel. Man muss sich auch Gedanken machen, wie der Speicher aufgeteilt sein sollte, ob der Chip z.B. Scrolling direkt unterstützt usw.


    Zitat


    Gegenüber anderen Retro-Rechnern soll sich unser Retro-Rechner durch folgendes abheben: Eine für Spiele besonders optimierte Programmiersprache und einen relativ moderner Fulltext-Editor inkl. Zusatzeditoren für Sprites, Charsets, Sound etc. Zum Anderen sollen vor allem die grafischen Einschränkungen drastischer sein, um die Herausforderung für Pixelkünstler relativ hoch/spannend zu halten und dem Output einen typischen Plattform-Style mitzugeben.


    Das hat eigentlich nichts mit dem Rechner selbst zu tun. All das ist einfach nur Software, die man entwickeln kann (oder muss). Und je nachdem wie viel Zeit man da reinsteckt bekommt man halt eine umso bequemere Umgebung. Wenn man die Specs hat, wie so eine Rechner aussieht kommt das, bei entsprechendem Interesse seitens der Community, fast von alleine weil es dann Entwickler gibt die sowas brauchen und machen würden. Leider gibt es aber in der Regel meistens nur eine SEHR kleine Menge an Entwicklern und eine SEHR grosse Menge an potentiellen Usern, die dann aber schnell die Geduld verlieren, weil sie nicht jahrelang auf so eine Projekt warten wollen und in der Zwischenzeit andere Interessen verfolgen. Von den unvermeidlichen Nörglern und Besserwissern, die so ein Projekt auch begleiten, will ich gar nicht mal reden. :D

  • Ob der Rechner emotional anspricht weiss ich nicht, aber der Pi schliesst das wenigstens nicht aus. Immerhin kann man den dann in ein Gehäuse stecken und verbinden, so dass er sich dann auch wie ein echter "alter" Rechner anfühlen kann (wenn man das will).

    Mir scheint, dass bei nicht Wenigen das Gehäuse mit am Ausschlaggebensten für die "Emotion" ist.


    Ein formschönes Gehäuse (bevorzugt Tastaturgehäuse) und den meisten dürfte es ziemlich egal sein, ob sich "echte" Bauteile, FPGA oder eine reine Softwareemulation auf einer modernen Basis (z.B. Raspi) drunter befindet.


    Auch deshalb bevorzuge ich eine Softwarelösung, die man dann "bei Bedarf" in ein schönes Gehäuse packt und auf einem Kleinstrechner (Raspi) laufen lässt.

  • Sorry, aber da steht im Grunde genommen gar nichts.

    Das liegt dran, dass an der Stelle die konkreten Ansichten durchaus weit auseinandergehen. Was aber viele wollen, ist, dass das neue Retro-Gerät zwar alte Beschränkungen aufgreift aber nichts 100% "nachäfft".


    Für die Grafik bräuchte ich auf jeden Fall einen Berater der mehr Ahnung hat und sagen kann welche Funktionen man dafür braucht.

    Ich kann dir zumindest sagen, was ich als Grafiker von der Grafik erwarte – aber natürlich nicht, wie man das umsetzt.


    Das hat eigentlich nichts mit dem Rechner selbst zu tun. All das ist einfach nur Software, die man entwickeln kann (oder muss).

    Naja, das ist ein wenig so, als würde man sagen, macOS hätte nichts mit dem Mac zu tun. Die Software verkauft letztendlich die Hardware, von daher hat sie schon damit zu tun – wenn auch nicht technisch gesehen (macOS könnte auch auf anderen PCs laufen, gibt es aber so nicht zu kaufen). Das gewünschte Endprodukt, dass die Leute überzeugen soll, bestünde aus einer Kombination von Hard- und Software. Das kann man nicht komplett voneinander getrennt sehen (auch wenn es nicht von einer einzelnen Person entwickelt werden wird).

  • Das liegt dran, dass an der Stelle die konkreten Ansichten durchaus weit auseinandergehen. Was aber viele wollen, ist, dass das neue Retro-Gerät zwar alte Beschränkungen aufgreift aber nichts 100% "nachäfft".


    Wenn man die Leute dazu befragt wird man da auch nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich denke, wenn man erstmal ein System hat, das sich grob an den Vorstellungen orientiert, dann kann man die Leute dazu befragen. Im Normalfall weiss man was man nicht will, aber nicht unbedingt was man statdessen will und das unterscheidet sich dann auch noch davon was man eigentlich braucht. :D


    Zitat

    Ich kann dir zumindest sagen, was ich als Grafiker von der Grafik erwarte – aber natürlich nicht, wie man das umsetzt.


    Wenn das was wird, werde ich auf jeden Fall drauf zurückkommen. :) Erstmal muss ich den Pi in den Fingern haben und mich damit beschäftigen. Im Moment denke ich über einige Konzepte nach. Ein Grundfunktion die ich auf jeden Fall haben will steht schon fest, aber selbst wenn ich (im Moment grob) über den Textmodus nachdenke stosse ich da schon auf diverse Fragen. z.B. soll der Textmodus Softscrolling erlauben (wie z.B. der C64) oder wird das u.U. gar nicht benötigt, weil der Textmodus nur ein Sonderfall der Grafik ist? Muss der Bildschirmspeicher verschiebbar sein? Da wir 512MB RAM beim Pi 0 zur Verfügung haben, ist das möglicherweise gar nicht notwendig weil man sich den Speicher ganz anders einteilen kann als bei einem System wie derm C64 wo sich das teilweise überlagert. Andererseits könnte auch das schnelle Umschalten zwischen Textbildschirmen u.U. nützlich sein für Spiele oder andere Anwendungen (wie z.B. Doublebuffering).


    Zitat


    Naja, das ist ein wenig so, als würde man sagen, macOS hätte nichts mit dem Mac zu tun. Die Software verkauft letztendlich die Hardware, von daher hat sie schon damit zu tun – wenn auch nicht technisch gesehen (macOS könnte auch auf anderen PCs laufen, gibt es aber so nicht zu kaufen). Das gewünschte Endprodukt, dass die Leute überzeugen soll, bestünde aus einer Kombination von Hard- und Software. Das kann man nicht komplett voneinander getrennt sehen (auch wenn es nicht von einer einzelnen Person entwickelt werden wird).


    Das ist natürlich richtig. Aber diese Programme sind relativ weit hinten in der Pipeline, weil man erstmal das Grundgerüst haben muss. Wenn man z.B. einen Charactereditor haben will, muss ich ja erstmal wissen wie dieses System überhaupt Text darstellt. Wie beim C64 als Bitmap und Farben werden dann über einen anderen Speicherbereich adressiert? Oder als multicolor Grafiken mit fixer Grösse? Wenn multicolor dann wie viele Bits? Liegen die Bits hintereinander (also z.B. 2 Bits für vier Farben so das ein 8 bit breiter Character dann 16 Bits haben würde? Oder eher erst die eine Farbe, dann die zweite Farbe usw.. Da gibts viele Möglichkeiten wie man das designen kann und sowas muss man erstmal entscheiden, weil sich das auch darauf auswirken wird wie performant das System ist.

  • Nö, dann eher diesen hier -> Ben Nanonote.


    http://3.bp.blogspot.com/_m1nz…0_NanoNote_Jornada728.jpg


    Der Ben ist der Kleine in der Mitte :Peace X200_NanoNote_Jornada728.jpgBen_nanonote_map.jpg

  • Nur eine Notiz am Rande, für den Raspberry gibt es schon ein RetroOS: RISC OS, stammt ursprünglich vom Acorn Archimedes.

  • Der ist ja süß! ^^

  • Nur eine Notiz am Rande, für den Raspberry gibt es schon ein RetroOS: RISC OS, stammt ursprünglich vom Acorn Archimedes.

    Isch weiss.
    Habsch 1 Raspi Modell B damit am laufen.
    Schade nur daß ich die Acorn Eichel nicht mehr habe als Hintergrundbild.
    War und ist ein echt gutes OS. Leider außerhalb england kaum genutzt :-(

  • Meinst du den Nanonote?

    Ja.

  • Ja.

    Der ist mir leider zu klein geworden jetzt.
    Meine alten Augen können trotz Brille kaum noch lesen auf dem Schirm.
    Aber Zocken geht noch. Tue ich aber selten, weil es halt schnell meine Augen schmertzt.