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Neuer Retro-Computer im 8-Bit Style

  • Und nochmal zum Kiwi, ich moechte den natuerlich nicht schlechtreden. Nicht dass das falsch rueberkommt. Ich wollte damit eher sagen, es gibt schon genuegend "Traumrechner" die umgesetzt werden oder wurden, daher wuerde ich jetzt nicht noch einen weiteren planen, sondern wenn, dann nur, wenn dieser auch tatsaechlich in irgendeiner Weise etwas anders macht als die anderen Projekte - und damit meine ich nicht, dass er eine andere CPU hat oder eine andere Anzahl Sprites.

  • Und nochmal zum Kiwi, ich moechte den natuerlich nicht schlechtreden. Nicht dass das falsch rueberkommt. Ich wollte damit eher sagen, es gibt schon genuegend "Traumrechner" die umgesetzt werden oder wurden, daher wuerde ich jetzt nicht noch einen weiteren planen, sondern wenn, dann nur, wenn dieser auch tatsaechlich in irgendeiner Weise etwas anders macht als die anderen Projekte - und damit meine ich nicht, dass er eine andere CPU hat oder eine andere Anzahl Sprites.


    Ich habe es hier im Thread weiter oben schon mal angesprochen: Für mich wäre "etwas anders", wenn man einen guten Spagat zwischen alt und neu hinbekommen könnte.


    Wenn man zum Beispiel eine unkomplizierte Anbindung ans Internet hätte (am besten WLAN), dann könnte man z.B. sich für gemeinsame Onlinespiele verabreden oder Infos aus Teletextseite anzeigen lassen oder eine kurze Mail an Onkel Erwin mailen. Und vor allem könnte man eine Art Onlineplattform einrichten, bei der man sich Software ähnlich wie den Play Store runterladen könnte. Also eine Art Communitytreffpunkt mit Software, Forum usw.


    Gleichzeitig dürfte der Rechner nicht zu leistungsstark sein, sondern schon noch an die 8-bit-Zeiten von damals erinnern. Also das "Gesamtgefühl" sollte ähnlich bleiben.


    Das wäre mich auch ein Aspekt, der bei den bisherigen Nachbauten eher nicht berücksichtigt wird (meist ganz bewusst). Insofern wäre der Ansatz "8-Bitter mit Internetanschluss" schon "was anderes". Ob es sich überhaupt technisch sinnvoll kombinieren lässt, ist die andere Frage.

  • So hab ich das auch nicht verstanden. Übrigens ist der Kiwi nicht mein Traumrechner, sondern das was nach realistischen Überlegungen und vielen Experimenten herausgekommen ist. Wenn ich so sehr darauf poche, dass man nicht bis ins kleinste Detail in der Theorie planen soll, so hat es schon seinen Grund...


    Wobei eben "anders" nicht leicht ist, wenn es synonym zu "besser" sein soll. Dafür müsste man evtl Dinge aus der Hardwareevolution rückportieren. Und zwar nicht nicht einfach nur Schnittstellen wie HDMI oder so, sondern eher Konzepte. Touchscreen, Stifteingabe, UTF-8 z.B. Aber das sind im Grunde alles nur kleine periphere Dinge, die man durchaus auch an existierende Hardware anflanschen oder umsetzen könnte. Es hat schon seine Gründe, dass sich aus damals vielen Variationen nur ganz wenige heute noch existierene Konzepte herausgebildet haben.
    Und zu sehr von etablierten Standards würde ich mich auch nicht entfernen, denn damit stellt man sich am Ende nur selbst ein Bein. Es gab da mal jemanden, der hat sein eigenes Zeichenendcoding entworfen. Weder ASCII noch UTF-8. War bestimmt lustig, aber wie sinnhaft das war...


    Ich hab ein wenig den Eindruck, man will ein Retro System entwickeln,weiß aber eigentlich nicht warum und sucht nun nach einer Existenzberechtigung für ein derartiges System. Und da wiederhole ich mich: Die braucht es nicht. Es ist ein Hobby. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus: Wenn man eine (konzeptionelle) Idee hat, die es noch nicht gibt, dann hat man in logischer Konsequenz eine Motivation und braucht nicht auf 23+ Seiten darüber diskutieren, sondern kann loslegen.


    Da sollte man vielleicht auch mal in sich selber schauen und fragen "warum interessiert mich die Idee, ein System zu entwickeln, wenn ich gar nicht weiß, was anders sein soll?". Ich glaube, dann wird man ganz andere Motivationen finden, als die, um die man sich hier die ganze Zeit dreht. Für mich hat das ganze Retro Computer Hobby zumindest vor allem den einen Zweck, mich auf Gefühlsebene anzusprechen.


    Nicht böse sein, aber ich klinke mich mal wieder aus.


    Bogo


    Edit:

    Stand denn auch eine (Teil-)Lösung mit FPGAs zur Debatte? Und siehst du noch Sparpotenzial bei dem jetzigen Kiwi-Design?

    Nein, die stand nicht zu Debatte. Sparpotential gibt es, aber da kann ich von meiner Seite keine Hoffnung auf Umsatz machen. Wer das angehen möchte bekommt von mir Unterstützung, nur werde ich das zeitlich nicht schaffen (auch ein Grund, warum man in der Plaung realistisch sein sollte. Lieber 50% real umgesetzt, als 100% nur in der Theorie erträumt).

  • Naja, mir fällt halt nichts ein, was eine neue Retro Platform leisten kann, was nicht eine moderne Platform viel besser könnte. Auch mit 16,7 Millionen Farben kann ich mich auf eine Palette von 16 Farben beschränken. Und die Praxis zeigt, dass es sehr schöne "retro" Software gibt, die auf morderner Hardware läuft. Daher meine Zweifel, dass eine Retro Platform überhaupt einen Mehrwert haben kann, als den genannten Selbstzweck/Lernen/Bastelspass...
    Vielleicht wäre für eure Zwecke ein fiktiver Emulator der dann auf einem RPi läuft besser geeignet.


    Bogo

    Besser hätte ich das nicht schreiben können.

    Alles, was zum Zeitpunkt unserer Geburt bereits vorhanden war, wird als Bestandteil der natürlichen Ordnung empfunden.
    Alles, was in der Zeit zwischen dem 15. und 35. Lebensjahr erfunden wurde, ist aufregend, revolutionär und fördert vielleicht sogar die eigene Karriere.
    Alles, was nach unserem 35. Geburtstag erfunden wurde, verstößt gegen die natürliche Ordnung der Welt und wird abgelehnt.
    - Douglas Admas -

  • Ich hab ein wenig den Eindruck, man will ein Retro System entwickeln,weiß aber eigentlich nicht warum und sucht nun nach einer Existenzberechtigung für ein derartiges System. Und da wiederhole ich mich: Die braucht es nicht. Es ist ein Hobby. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus: Wenn man eine (konzeptionelle) Idee hat, die es noch nicht gibt, dann hat man in logischer Konsequenz eine Motivation und braucht nicht auf 23+ Seiten darüber diskutieren, sondern kann loslegen.
    Da sollte man vielleicht auch mal in sich selber schauen und fragen "warum interessiert mich die Idee, ein System zu entwickeln, wenn ich gar nicht weiß, was anders sein soll?". Ich glaube, dann wird man ganz andere Motivationen finden, als die, um die man sich hier die ganze Zeit dreht. Für mich hat das ganze Retro Computer Hobby zumindest vor allem den einen Zweck, mich auf Gefühlsebene anzusprechen.

    Da gebe ich Dir grundsaetzlich recht, nur ziehe ich halt andere Schluesse draus :)


    Dein Fazit ist eher, einfach machen, der Weg ist das Ziel. Und mein Fazit ist eher, wenn es keine Daseinsberechtigung gibt, dann muss man entweder eine finden (was ich ja auch versuche, anzustossen), oder man sollte das Projekt ganz sein lassen, weil am Ende nichts dabei herauskommt, was einen Nutzen hat. Den hat es fuer Dich dann aber eben schon, weil Du es aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Letztendlich haengt es dann eben von jedem einzelnen ab, ob er die Sache lieber zum Selbstzweck haben moechte, oder ob es um "mehr" geht, also um einen Nutzen ueber den Selbstzweck hinaus. Und da dachte ich halt, dass die meisten eher letzteres wollen - kann aber durchaus falsch liegen. Sollte dem so sein, muss ich mich natuerlich auch ausklinken ;)

  • Ich hab ein wenig den Eindruck, man will ein Retro System entwickeln,weiß aber eigentlich nicht warum und sucht nun nach einer Existenzberechtigung für ein derartiges System. Und da wiederhole ich mich: Die braucht es nicht. Es ist ein Hobby. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh daraus: Wenn man eine (konzeptionelle) Idee hat, die es noch nicht gibt, dann hat man in logischer Konsequenz eine Motivation und braucht nicht auf 23+ Seiten darüber diskutieren, sondern kann loslegen.

    Der Unterschied in dem Thread ist, dass hier nicht EINER was machen will, sondern dass versucht wird, herauszufinden, ob es MEHRERE gibt, die sich auf ein "Ziel" einigen können.


    Klar kann einer allein für sich sagen, "Ich hab Bock zu basteln" und setzt sich 3 Jahre lang hin und am Ende hat er einen Rechner gebastelt und ist stolz drauf. Alles ok und in Ordnung.


    Nur geht das nicht, wenn man das Ziel hat, einen "Community"-Rechner zu bauen. Da steht zwangsläufig erstmal eine Ideen- und Erwartungssammlung an. Und die ist hier im Thread. ;)

  • Welches Betriebssystem sollte benutzt werden.


    Diese Frage stellt sich IMO bei einem Retro Rechner nicht, weil das wesentlich ja der direkte Zugriff auf die Hardware ist. Ein OS in dem Sinne, existiert also nicht in der Form. Und dann stellt sich halt auch die Frage ob z.B. sowas wie Linux darauf laufen würde (auch wenn es in einer abgspeckten Version portiert würde).


    Die Frage ist also eher, welche Kernelfunktionen müssen bereitgestellt werden damit man als Softwareentwickler damit was anfangen kann. Die Hrdware müsste also ausreichend dokumentiert sein, wenn das nicht nur Hardwarebastler ansprechen soll. Es sollte klar sein wie man Bildschirmausgaben machen kann, Zugriff auf eine Tastatur (oder eine Schnittstelle die eine Tastatur ermöglicht), und natürlich Funktionen um auf einen Festspeicher schreiben und lesen zu können.


    Das würe ich mal als Minimalanforderung sehen, damit Softwareentwickler anfangen können.


    Quote

    Wie sehen die Entwiclungstools aus ?


    Assembler, Monitor als Minimalanforderung.

  • Wie wäre es mit dem Pi Zero?
    Gut dokumentiert, alle möglichen Schnittstellen sind vorhanden (zur not auch WLAN mit dem Zero W), und mann könnte von ein Minimal-Linux aus starten, was ein erheblichen Vorteil ist.
    Dazu kommt noch daß er äußerst günstig ist, und falls nichts aus dem System wird, ist er immer noch als Wetterstation o.Ä. nutzbar :-D

  • Im Prinzip hab ich nichts gegen dieses Szenario mit dem Pi . Bin selbst ein großer Fan dieser Platinen . Aber dann wäre es einen neuen Thread wert. Anstatt Retro Rechner, Retro OS , oder Retro Plattform

    Mir ist das mit dem Zero nur eingefallen, weil Retrofan mal sagte, mann könnte mit einem Emulator anfangen. Für sowas eignet sich der Zero hervorragend, vor allem weil er so preiswert ist.

  • Was sollte der denn dann emulieren? Damit verballert man ja nur Energie. Bin echt am überlegen, ob ich mir so ein Teil mal zulegen soll. Weiss nur nicht ob ich dann wirklich die Zeit dafür habe. Ich persönlich würde dann aber eben damit anfangen so ein ähnliches System zu entwicklen das hier schon vorgeschlagen wurde. Also grundlegende Funktionen mit einem kleinen Kernel, der genug Funktionalität bietet das man drauf arbeiten kann. Also ähnlich wie ein C64 oder ein MS-DOS. So dass jemand darauf arbeiten kann, der das möchte, aber eben volle Freiheit lässt das man die Hardware auch direkt nutzen kann.

  • Vielleicht wäre ja auch ein "echter" Arduino mit einem FPGA-Grafikchip was?


    Es wären Tools da, man hätte Beschränkungen wie in den 80ern, könnte in einer bekannten Maschinensprache programmieren (vermute ich).


    Der FPGA-Grafikchip bietet Spaß bei der Definition seiner Fähigkeiten und die Möglichkeit, in Varianten für VGA, Oled, EPaper zu erscheinen und so auch in anderen Anwendungen nützlich zu sein.


    Würde mich allerdings wundern, wenn es das nicht auch schon gibt oder gar schon mehrmals vorgeschlagen wurde.

  • Nur was ist schon ein unbekannter Urheber

    Na ja, so was wie ein Keim ohne fruchtbare Erde. Wenn der Urheber bereits eine eigene Community hat, wird das Angebot schneller bekannt und regelmäßig mit einer größeren Reichweite beworben, entstehende Software dann genauso. Ich denke, dass bspw. der 8-Bit-Guy diesen Vorteil gegenüber irgendeinem "Stubenhocker" wie mich hat. Es könnte aber auch eine größere Firma wie Apple oder Microsoft sein; da könnte es sogar zum flächendeckenden Hype werden. Eine Garantie hat man aber nie. Auch der 8BG könnte auf seinem Commander sitzen bleiben.


    -//-



    Apropos 8BG: 2 multiple Fragen zum Commander 16, falls es hier jemand weiß oder sich erklären kann:


    1. Der Gameduino hat bereits einen 64-stimmigen Synthesizer integriert. Wofür dann noch 2x AY-3-8190 von 1978? Oder sollen die den Gameduino-Sound ersetzen?
    2. Warum 2x proprietäre SNES Ports? Wie weit kommt man damit ohne SNES-Controller? Gibt es Adapter? Hat Nintendo Rechte daran? Sind Sub-D nicht billiger und gängiger?

  • Apropos 8BG: 2 multiple Fragen zum Commander 16, falls es hier jemand weiß oder sich erklären kann:


    1. Der Gameduino hat bereits einen 64-stimmigen Synthesizer integriert. Wofür dann noch 2x AY-3-8190 von 1978? Oder sollen die den Gameduino-Sound ersetzen?
    2. Warum 2x proprietäre SNES Ports? Wie weit kommt man damit ohne SNES-Controller? Gibt es Adapter? Hat Nintendo Rechte daran? Sind Sub-D nicht billiger und gängiger?

    Wenn ich das richtig verstanden hatte, hat er den Gameduino nur deshalb genommen damit er 'erstmal' überhaupt eine Anzeige hat. Sie ist afaik nicht teil des 'fertigen Commander 16'
    Zu den SNES-Controllern: Er verwirklicht SEINEN Traum, ich denk er liebt diesen Controller, und hat wahrscheinlich genügend Reserve.