Commander 16: The8BitGuy plant einen neuen 8-Bit Computer

Es gibt 824 Antworten in diesem Thema, welches 126.988 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (25. Oktober 2023 um 16:39) ist von RexRetro.

  • Commodore hatte in der Tat die Gabe, Computern eine Seele zu geben. Es ist zwar schwierig, genau zu definieren, was das ist, aber es gibt kaum eine Debatte darüber, ob der C64 eine Seele hat. Und auch der Amiga hat eine Seele. Ein PC hingegen ist ein lebloser Haufen von Chips, egal wie leistungsfähig.

    Woraus besteht diese Seele? Darüber kann man geteilter Meinung sein. Die Farbpalette ist in der Tat etwas C64-spezifisches. Ich persönlich würde sagen, dass die Seele des C64 in der Art und Weise liegt, wie er programmiert wird: Den VIC-II zu programmieren bedeutet, mit Tiles, Sprites und vor allem Rastereffekten zu arbeiten. Die Programmierung des SID bedeutet, SID-Register blitzschnell zu manipulieren.

    Die Arbeitsweise bestimmt die Art der zu schreibenden Programme. Horizontale Rasterbalken in Demos sind vielleicht das bekannteste Ergebnis der Programmierung mit Rasterinterrupts. Dadurch werden C64-Programme erkennbar und es entsteht der Eindruck, dass der Computer eine Seele hat.

    Ich habe den Mega65 noch nicht und kann daher nicht beurteilen, ob er die Wahrnehmung eines Computers mit einer Seele hat. Aber. wenn man bedenkt, dass die Programmierung auf dem C65 oder Mega65 auch die Arbeit mit Tiles, Sprites, Rastereffekten und SID-Registern beinhaltet, scheint es mir, dass der Mega65 eine ähnliche Seele haben könnte wie der C64. Vielleicht in höherer Auflösung und mit mehr Farben, aber der Mega65 ist definitiv kein PC. Kurz gesagt, ein PC ist ein Frame-Buffer + PCM-Wiedergabe und ein mega-schneller Prozessor, um den Mangel an spannende Hardware auszugleichen. Die Philosophie hinter dem C65 und der nachfolgenden Mega65-spezifischen Hardware ist eindeutig anders.

  • Es ist eine Phantasie-Platform, genauso wie auch der MEGA65 mit seinen 40 MHz.

    Im Gegensatz zum Pico kann ich den Mega65 aber kaufen und benutzen ...

    Wenn du diese Definition für Phantasie als Maßstab nimmst, sind ALLE (!!!) Computer, auch der C64, eine Phantasie-Platform, denn irgendjemand hat sich die ja auch mal ausgedacht und dann erst gebaut :nixwiss:

    "Werter Pöbel, wertes Gesocks ... aus dem Arsche zieht euch den Stock ..."

  • der C128 ist eine eigentlich sehr tragische Figur: ... Er bringt weder eine leistungsstärkere CPU (die 2 MHz im 80-Zeichen-Modus ignorieren wir mal),

    Das ist falsch. Die 2 MHz lassen sich auch im C 64-Modus nutzen. Entweder mit 80 Zeichen oder im Rahmen mit 40 Zeichen.

  • der C128 ist eine eigentlich sehr tragische Figur: ... Er bringt weder eine leistungsstärkere CPU (die 2 MHz im 80-Zeichen-Modus ignorieren wir mal),

    Das ist falsch. Die 2 MHz lassen sich auch im C 64-Modus nutzen. Entweder mit 80 Zeichen oder im Rahmen mit 40 Zeichen.

    Welche C64er Software nutzt denn den 80-Zeichen Modus des C128er?

  • Dass die 2MHz im C64-Modus aktiviert werden können, bedauert Bil Herd. Der C64-Modus des C128 sollte ein exakter C64 sein, nicht mehr und nicht weniger. Dass er sich in ein paar kleinen Details unterscheidet, ändert wenig an das Argument von Thorian .

  • Und wer nützt das wirklich?

    Schau: damit könnte man ein 80-Zeichen Texteditor oder Textverarbeitung realisieren, nur: wer würde sowas denn programmieren?

    Wenn schon, denn schon direkt ein C128er Texteditor, oder?

  • Hätte der VIC-II mit 2 MHz funktioniert, wär das schon ein riesen Schritt gewesen.

    Mit den 128 kb RAM und Ladezeiten im Burst Mode wäre dann der 128er eine super Evolution gewesen.

    Die 80 Zeichen braucht niemand im c64 Modus. Aber den Extra RAM vom VDC hätte man viel öfter nutzen können um Nachladezeiten zu reduzieren.
    Wizardry macht das als einziges mir bekanntes Spiel.

    Den X16 find ich an vielen Stellen richtig. Eine Spur schnellerer Prozessor, mehr RAM. Bloß der Grafikchip ist vielleicht überdimensioniert - aber da gab es wohl keine Alternative. Besser so, als das Projekt wäre gescheitert.


    Inwiefern damals dafür Platz am Markt gewesen wäre, ist mMn nur am Preis festzunageln.
    Zum halben Preis vom Amiga haben Systeme bestimmt eine Chance gehabt. Ob sie so profitabel gewesen wären, weiß ich nicht.


    Aber: Sowohl der Mega als auch der X16 werden Geräte für Enthusiasten und Programmierer bleiben, da würd ich sogar drauf wetten :biggrin:

    YouTube Kanäle über Basic, den C128 und den VDC-Chip
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    Commodore 8-Bit Projekte
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    auf printables.com
  • Die 80 Zeichen braucht niemand im c64 Modus.

    Eben. Wenn man die nutzen will nimmt man den C128 Modus. Besseres Basic und einfachere Speedumschaltung per Befehl und noch mal 64K oben drauf.

    Ich habe das auch nie verstanden wozu man die C128 Eigenschaften im 64er Modus nutzen will.

    Jo, für Spiele, aber die hätte man auch gleich auf den 128er Modus portieren können. So ein Mehraufwand ist das nun auch nicht.

    C64 + TC64-2 / C128 + 1MB REU + RTC + TAPECART / 1541 / 1541-II / 1570 / 1571 / 1581 / SD2IEC

  • Aber strategisch gesehen, wenn man den 8-Bit Pfad hätte länger weiterverfolgen wollen, wäre ein Ansatz wie der C65 besser gewesen als den C128 zu bauen. Also statt 3 Rechner in einem zu bauen, von dem nur einer dann von Dritten wirklich unterstützt wurde (mit ein paar rühmlichen Ausnahmen), wäre es besser gewesen, auf 100%ige Kompatiblität zu verzichten

    Das sagt sich heute so leicht.

    Damals haben die Leute ja schon keine 1571 gekauft, weil damit ein Gutteil der Software (insbesondere die Nibbler) häufig nicht lief.

    Heutzutage lädt man sich auf CSDb eine gefixte Version runter oder fragt hier im Forum.

    Damals? Wäre ein nur zu 95% kompatibler Computer einfach nicht gekauft worden. Wer hat denn schon Bock darauf, bei ggf. teurer Software immer hoffen zu müssen, dass sie überhaupt auf dem Rechner läuft? Oder wenn einzelne Dinge komisch oder buggy sind niemals zu wissen, ob's ein Fehler im Programm ist oder eine Inkompatibilität des neuen Rechners? Und das alles mit der Aussicht, im Problemfall keine Hilfe bekommen zu können? Denn woher soll die kommen? Aus Zeitschriften wie der 64'er? ;)

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  • Die Sache hieri ist, dass die Beschreibung eines Programms in einem nativen Modus, z. B. im C128-Modus, eine Investition darstellt, sowohl für die anfängliche Portierung als auch für die Wartung von zwei Versionen eines Programms. Ein Modell, bei dem ein C64-Programm zusätzliche Funktionen erkennen und optional nutzen kann, ist wirtschaftlich viel attraktiver.

    In den Augen vieler C64-Programmierer hatte der C128-Modus, obwohl er die Investition erforderte, nur einen geringen zusätzlichen Nutzen. Von der C128-Seite aus gesehen ist der C128-Modus weit überlegen, aber er wurde und wird von der C64-Seite aus gesehen.

    Die C65 wurde entwickelt, um genau diesen Fehler zu korrigieren: Der C64- und der C65-Modus unterscheiden sich in kaum mehr als dem laufenden Betriebssystem. Die gesamte Funktionalität des C65 kann vom C64-Modus aus genutzt werden. C64-Software kann daher leicht modifiziert werden, um die Vorteile der zusätzlichen Funktionen des C65 zu nutzen.

  • Den X16 find ich an vielen Stellen richtig. Eine Spur schnellerer Prozessor, mehr RAM. Bloß der Grafikchip ist vielleicht überdimensioniert - aber da gab es wohl keine Alternative. Besser so, als das Projekt wäre gescheitert.

    ... genauso wie die erweiterten Modi des MEGA65 übertrieben sind, wenn man denn das Ziel hätte, einen Computer so zu entwickeln, wie es den Möglichkeiten von Mitte/Ende der 80er Jahre entsprochen hat.

    Man sollte jedoch so fair bleiben und berücksichtigen, dass die potentielle Käuferschicht aus den unterschiedlichsten Gründen Retro-Fans sind; nicht alle kommen vom C64 - da mag in der Kindheit ein NES oder SNES gewesen sein, das ohnehin schon bessere Grafik bietet als ein C64. Ein originalgetreues Erlebnis muss auch nicht unbedingt immer erwünscht sein. Manche Dinge sind in der Erinnerung viel größer und schöner gewesen; da muss man nicht unbedingt ein ernüchterndes Erlebnis mit "zeitgemäßer" Grafik haben.

    Interessant finde ich das Grafik-Konzept des X16 mit Hardware-Unterstützung von Layern allemal. So oder ähnlich hätte es eben doch aussehen können, wenn man damals das Ziel gehabt hätte, Hardware-Beschleunigung für die damals weit verbreiteten Parallax-Effekte zu bauen. Die Technik an sich war seinerzeit ja in den Arcade-Boards verwendet worden, wenn ich mich nicht irre (da kenne ich mich aber nur rudimentär aus).

  • Damals? Wäre ein nur zu 95% kompatibler Computer einfach nicht gekauft worden.

    Hier wage ich zu widersprechen; das käme ganz darauf an, wann "damals" war und um wie viel besser dieser zu 95% kompatible Computer in seinem nativen Modus denn gewesen wäre. Das Nutzer prinzipiell zum Umstieg auf bessere Hardware bereit sind, sehen wir auch am Erfolg des Amiga, bei dem nun sämtliche Kompatibilität über Bord ging.

    Meine Überlegung von vor ein paar Posts ging von der Zeit um 1985 herum aus; hier ist auch zu berücksichtigen, dass die Software damals noch nicht so weit war, die Hardware des C64 wirklich bis aufs letzte auszureizen und deswegen Kompatibilität bis zum letzten Transistor zu erfordern. Probleme wären am ehesten von Kopierschutzsystemen zu erwarten gewesen, die auf die 1541 angewiesen waren; die aber hätte man auch einfach behalten und an den neuen Rechner anschließen können, wenn die vorhandene Software es erfordert. 1985 wäre in diesem Punkt also deutlich unkritischer gewesen als 1988 oder 1990.

    Dass die Nutzer keinen Bedarf für eine 1571 (die im übrigen durch Commodore gleichzeitig zu teuer ausgelegt und unter ihr Potential kaputtgespart wurde) oder gar eine 1581 hatten, lag zu einem großen Teil auch daran, dass kaum jemand das Bedürfnis hatte, größere Datenmengen auf einer einzelnen Diskette zu speichern. Wozu auch? Die Menge an Daten, die ein C64 sinnvoll verarbeiten kann, blieb schließlich immer weitgehend gleich. Mit neuerer Hardware hätte sich aber auch das geändert, denn umfangreichere Software, höher aufgelöste Grafik in mehr Farben und besserer Sound benötigen alle deutlich mehr Speicherplatz. Der Software- und im besonderen der Spielemarkt wäre hier der Treiber gewesen, der sonst fehlte. Ähnliches ist ja beim PC ab Mitte der 90er Jahre mit den CD-ROMs passiert.

  • Damals als der C64 neu war, war eines der wesentlichen Nachteile der fehlende 80 Zeichen Modus, das war damals die Norm für Textverabeitungen.

    Es gab für den C64 ein paar 80 Zeichen Karten und Software, die das im HiRes Modus nachbildeten aber durchgesetzt hat sich das nicht. Die großen PCs von C= (8032 oder besser) hatten alle 80 Zeichen.

    Statt dem C128, der einfach aus drei Computern bestand und zu teuer war, hätte ich ein kontinuierliches Aufrüsten des C64 begrüßt. Apple hat es so mit dem Apple][ gemacht und der hatte ursprünglich auch nur 40 Zeichen.

    Da der C64 auch bilig sein sollte, hätte man zweigleisig fahren können: C64 und C64Pro

    Der C64Pro wäre dann eine Version mit absetzter Tastatur, zusätzlicher 80 Zeichen Karte, zusätzlichem Basic4.0, schnellere Floppy und 6551 ACIA gewesen, natürlich hätte man diese zusätzlichen Karten über eine andere Adresslogik ein- und ausschalten können, so dass der C64Pro kompatibel geblieben wäre.

    Echte C64 Fans hätten natürlich das Pro Modell gekauft, jedes Jahr hätte man das Pro Modell um Features erweitert und vielleicht sogar Änderungen vom Pro Modell in den eigentlichen C64 einfließen lassen können.

    C= hatte beim Erscheinen des C64 bereits den Kampf um den Professionellen PC Markt verloren, die großen Büromodelle (8032 oder besser) verkauften sich schlecht aber immer nur den Billigmarkt bedienen ist auf die Dauer auch keine Lösung. Ein professioneller C64 hätte zu professionllerer C64 Software geführt, beim Apple hat das geklappt.

    Hätte, hätte, Fahrradkette ...

    Ob Computer eine Seele haben ist schwer zu sagen, ich glaube eher dass es an den Nutzern liegt. Die Apple][ Fans hätten auch gesagt, dass der Apple eine Seele hatte oder die Fans der Zilog Computer mit ihren skuril genialen aber leider unperfekten Lösungen, man wird immer Leute finden die sichj in ihrer Jugend mit irgendwelchen techn. Spielereien beschäftigt haben, Technologien die heute bestenfalls als obskur abgetan werden.

  • Damals als der C64 neu war, war eines der wesentlichen Nachteile der fehlende 80 Zeichen Modus, das war damals die Norm für Textverabeitungen.

    C= hatte beim Erscheinen des C64 bereits den Kampf um den Professionellen PC Markt verloren

    Das war doch damals auch nie das Ziel :nixwiss:

    Ziel war ein massentauglicher Computer für wenig Geld mit hohem Spass/Suchtfaktor den man zu Hause einfach an den TV klemmen konnte (darauf sahen 80Zeichen übrigens sehr gruselig aus und kaum zu entziffern)

    Und ein C64Pro gibts doch ... nennt sich Amiga :thumbsup:

    "Werter Pöbel, wertes Gesocks ... aus dem Arsche zieht euch den Stock ..."

  • C64-Software kann daher leicht modifiziert werden, um die Vorteile der zusätzlichen Funktionen des C65 zu nutzen.

    Anders herum wird ein Schuh draus: C64-Software muss modifiziert werden, damit sie überhaupt auf dem C65 läuft, da seine Kompatbilität nur auf dem Papier existiert. Das riesige existierende Software-Angebot für den C64 hilft dem C65 also überhaupt nicht.

    Ein Mittelding aus C65 und C128 wäre der korrekte Ansatz gewesen: So billig, "idiotenfreundlich" und kompatibel wie möglich - im Einschaltzustand beispielsweise ein C64, nur halt mit Autoboot-Funktion und/oder besserer DOS-Shell statt Tape-Routinen im ROM. Wer mag kann aber zusätzliche Funktionen nutzen, in dem er sie (per Software) einschaltet.

    Solche Zusatzfunktionen hätten sein können:

    • 80-Zeichen-Anzeige, zur Not auch als reiner (farbiger) Text. Aber auf jeden Fall auf dem gleichen Composite/SVideo-Ausgang wie das VIC-II-Signal
    • ein zweiter, deutlich schnellerer CPU-Takt
    • mehr RAM und ein sinnvoller Banking-Mechansimus
    • schnelleres IEC (Burst Mode)
    • zweiter SID (ich hab im Hinterkopf ein SID hätte Commodore irgendwann nur noch Cent-Beträge gekostet)
  • Es ist eine Phantasie-Platform, genauso wie auch der MEGA65 mit seinen 40 MHz.

    Im Gegensatz zum Pico kann ich den Mega65 aber kaufen und benutzen ...

    Wenn du diese Definition für Phantasie als Maßstab nimmst, sind ALLE (!!!) Computer, auch der C64, eine Phantasie-Platform, denn irgendjemand hat sich die ja auch mal ausgedacht und dann erst gebaut :nixwiss:

    Quatsch, die Rechner von damals sind im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten entstanden. Eine "Phantasie-Plattform" hingegen ist ein später erfundenes System mit mehr oder weniger willkürlich gewählten Beschränkungen, die nichts mit dem heutigen Stand der Technik zu tun haben, sondern die bewusst "Retro" sein wollen, aber oftmals auch nicht so wirklich in eine bestimmte Zeit passen wollen. Wie z.B. der MEGA65 mit 40MHz, obwohl das Original eigentlich nur 3.5MHz gehabt hätte.

    - neue Spiele für den C64 -
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  • Zitat

    Das riesige existierende Software-Angebot für den C64 hilft dem C65 also überhaupt nicht.

    Da bin ich anderer Meinung: Neht zum Beispiel den cc65-Compiler. Es besteht keine Notwendigkeit für eine C65-Version, man kann einfach die C64-Version nehmen und alle Funktionen des C65 in den Programmen, die man schreibt, nutzen. So verfügt der C65/Mega65 bereits über eine große Bibliothek an nützlicher Software, die genutzt werden kann. Abgesehen von der Tatsache, dass viele Spiele einfach funktionieren, ist Sam's Journey ist zum Beispiel nicht das trivialste Spiel für den C64.

  • Quatsch, die Rechner von damals sind im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten entstanden. Eine "Phantasie-Plattform" hingegen ist ein später erfundenes System mit mehr oder weniger willkürlich gewählten Beschränkungen, die nichts mit dem heutigen Stand der Technik zu tun haben, sondern die bewusst "Retro" sein wollen, aber oftmals auch nicht so wirklich in eine bestimmte Zeit passen wollen. Wie z.B. der MEGA65 mit 40MHz, obwohl das Original eigentlich nur 3.5MHz gehabt hätte.

    Ebenfalls Quatsch ! Technisch wäre selbst 1982 mehr möglich gewesen, siehe z.B. den 80286er der auch 1982 rauskam oder den bereits drei Jahre vorher erschienenen 68000 aber die hätte im Privat Bereich niemand bezahlen können. Es ist IMMER ein Kompromiss zwischen dem was möglich ist und dem was die Leute kaufen würden !

    Aber wir haben da eh verschiedene Ansichten von "Phantasie" Computern, von daher erübrigt sich diese Diskussion sowieso ! Ein Phantasie Computer ist für MICH etwas was nur in den Köpfen oder maximal auf Papier existiert, so wie der Pico-8 ...

    Der Mega65 wurde entworfen, um den Leuten zu zeigen, was damals aus dem C65 "hätte werden können" ! Der X16 fällt ebenfalls in diese Kategorie, denn er existiert und zeigt, was damals hätte "entwickelt werden können", das hat NICHTS mit Phantasie Computern zu tun .

    Als der C65 entwickelt/erdacht wurde, gab es ebenfalls schon bessere/schnellere Prozessoren (80386 z.B.), es geht also nicht immer um höher/schneller/weiter sondern um das, was die Leute haben wollen/bezahlen können.

    "Werter Pöbel, wertes Gesocks ... aus dem Arsche zieht euch den Stock ..."

  • der MEGA65 mit 40MHz, obwohl das Original eigentlich nur 3.5MHz gehabt hätte

    Ja, aber das Original ist doch mit drin, oder nicht? Deswegen ist der MEGA65 für mich in erster Linie die Fertigstellung des C65, nur mit einem zusätzlichen Modus nach oben hin. Ich würde auch nie etwas für den M65 machen, sondern, wenn überhaupt, für den C65. Ich finde das sehr schade, dass der C65 durch diesen Fantasie-M65 wieder völlig verdrängt wird.