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letzter Beitrag von RexRetro am

Commander 16: The8BitGuy plant einen neuen 8-Bit Computer

    Hallo zusammen,


    ich verfolge diesen Threat schon länger und finde es super, dass ich als Nicht-FB-User ein bisschen was über den Fortschritt des Projektes mitbekommen kann.


    Es ist wahrscheinlich klar, dass die Welt keinen neuen 8-Bit Computer braucht aber ich finde es trotzdem cool.
    Wenn es jemand schaffen kann um so ein Projekt eine aktive Fan-Gemeinde zu scharren dann ist es der 8-Bit Guy.
    Er kann meinetwegen auch ein paar Cent daran verdienen, immerhin ist der 8-Bit Guy hauptberuflich der 8-Bit Guy.


    In der Vergangenheit hat er bewiesen, dass er Dinge bis zum Schluss durchziehen kann.
    Allerdings muss er jetzt ein Team koordinieren. Da sind mit Sicherheit einige Individualisten dabei, die ihr eigenen Vorstellungen von so einem Projekt haben. Außerdem ist ein eigener Kernel etwas anderes als Planet-X. Hardware ist nicht Software. Da braucht es einen Fertiger, Komponenten, technische Abnahmen,....
    Aber ich traue es ihm zu!!


    Ich könnte mir vorstellen, dass Sie ggf. eine Platine entwerfen und das ganze als Bausatz anbieten. Mal sehen.


    Wenn es eine Kickstarter Kampagne gibt bin ich auf jeden Fall dabei.


    Gibt es denn schon weitere Fortschritte bzw. Entscheidungen was die Hardware betrifft?


    Würde mich sehr freuen, wenn Ihr die FB-Verweigerer hier weiter auf dem Laufenden haltet.


    Viele Grüße
    aitsch

    Also ich habe die Sache jetzt auch schon etwas verfolgt und bin nicht so recht von den aktuellen Zielen begeistert.


    Vor allem der Ansatz hunderte Sprites darstellen zu müssen und deshalb auf den Gameduino zu setzen erscheint mir seltsam. Wenn Rastergrafik nur ein Nebenprodukt ist und 320x200@16c in Pixelgrafik nur mit abstrichen oder gar nicht geht, dann weiss ich auch nicht mehr was das alles soll. NES controller für die Joysticks zu verwenden weist für mich in Richtung Spielekonsole. Dazu dann der betagte AY3-8910 als Soundchip mit dem Hinweis, dass der ja in China angeblich noch als Klon produziert wird ("ischwöa!"). Am Ende bleibt vom Traumcomputer kaum mehr als eine Daddelkist übrig.


    Da erscheint mir der Neon816 zwar etwas robuster, wenn auch medial weniger hoch aufgehängt. Eventuell ist das dann aber auch nur wieder eine neue Auflage des C-One? Ein paar Anleihen an Atari ST, Amiga und Apple IIgs kann man ja hinsichtlich der Grafik schon machen... Soundmäßig ist ein 8 Stimmiger Synthesizer im FPGA (256byte 8bit Wellenform 32khz/Stimme) im Gespräch aber eventuell auch ein simpler FM synth. Mal sehen, was passiert.


    Ich würde ja gerne einen oder mehrere 'clock ports' bei diesen Rechnern sehen, damit man zumindest ein paar nette Sachen hinzufügen kann (SID, Ethernet, Usb, Yamaha FM, usw...) ;-)


    Fazit: zwiespältig


    -Jonas

    Sind denn all die Chips die Du beschreibst schon fest gesetzt?
    In seinem Video hat der 8BG gesagt, dass er den Gameduino erstmal nur temporär nutzt und die Entscheidung für den Video-Chip noch offen ist (vorallem aufgrund der langsamen Ansteuerung).


    Weil Du auf die Controller anspielst:
    Egal was am Ende dabei heraus kommt... es wird eine Daddelkiste für Nerds der 80'er. Welchen Grund sollte es sonst geben, gerade DIESEN Computer zu nutzen. Die Herausforderung zu stemmen aus einem limitierten System das letzte bisschen Performance herauszupressen und das letzte Byte an Speicher zu nutzen. Das Gefühl vom damals nochmal aufleben zu lassen, halt etwas um meine anstehende Midlife-Crisis zu bedienen :P


    aitsch

    Zitat von Crisp

    Die Webseite steht schon und der Name ist nun auch fix, geht voran... hier im nachbar thread wird sich ja noch ein wolf diskutiert

    Ich weiß nicht, warum daraus jetzt künstlich ein Wettbewerb gemacht wird. Ich hatte ja unseren Thread gestartet, weil ich mich mit Teilen der Commander X16-Specs nicht anfreunden kann (mich als Grafiker langweilten vor allem die geplanten Grafik-Specs) – also MUSS der 8-Bit-Guy weiter sein, sonst hätte man ihn überholen müssen.


    Davon ab, hat er schon sehr lange über das Projekt nachgedacht (eine Sache, die im Nachbar-Thread ja gerade erst begonnen wurde) bevor er die Facebook-Gruppe eröffnet hat.


    Außerdem wird sein Projekt ja darüber befeuert, dass es kommerziell ist. Selbst wenn er mit dem Gerät selbst keinen Gewinn erwirtschaften würde, dann lebt er doch von seinem YouTube-Kanal und seinen Patreon-Unterstützern (ganz gut) – und mit jedem bisschen gesteigerten Bekanntheitsgrad und Klick noch ein wenig besser. Ich gönne ihm das – ich will nur den Unterschied aufzeigen. Falls aus unserem Thread irgendwann mal was Handfestes werden sollte (was weder sicher noch konkrete Absicht ist), dann ist unklar, ob daraus für irgendwen (der da vielleicht was baut) ein finanzieller Gewinn entsteht. Projekte ohne Gewinnerzielungs-Absicht ziehen sich nun mal deutlich länger hin als kommerziell geprägte Projekte, zumal da alle auch nur Hobby-Zeit reinstecken können.


    Und man sollte nicht vergessen, dass die Zielsetzung eine andere ist. Er will (s)einen Retro-Computer bauen – wir wollen erstmal nur darüber nachdenken, wie eine Alternative aussehen könnte und ob es überhaupt eine Berechtigung und einen potentiellen Markt für eine x-te Retro-Kiste gibt.


    Zitat von Freddy

    lt. Retrofan sind schon welche bei der Implementierung dabei.

    Zumindest wird an Hardware mit konkreten Specs experimentiert. Ab dem Zeitpunkt, an dem sich Teilnehmer Hardware zum Experimentieren bestellt haben, hatte der Thread sein Ziel (über Alternativen zu diskutieren) nicht nur erreicht, sondern es über-erfüllt (er fing ja als Luftschloss-Thread an). Ich persönlich rechne nicht damit, dass man dieses Jahr noch irgendwelche handfesten Ergebnisse sehen wird (und anfangs rechnete ich mit gar nichts) – aber vielleicht werde ich ja ein weiteres Mal überrascht.


    Wir können also davon ausgehen, dass erstmal all die schon vorgestellten Rechner (C256-Foenix, Mega65, Commander X16 und Spectrum Next) wirklich zu kaufen sein werden, bis sich evtl. ein weiteres Projekt aufmacht, da noch mitzumischen. Eile ist hier nicht geboten, sondern Vernunft und Geduld.

    Der 8BG hat verlauten lassen, dass er vor hat den Gameduino in einer angepassten (direkt adressierbaren) Variante zu nutzen. Die Limitation nur max. 16Kb für bitmap-artige Grafik (via Sprite und Pattern) zu nutzen wird wohl bleiben. Damit ist 320x200@4c möglich, wobei jeder 8x8 Block eine individuelle Palette hat. Eventuell geht auch ein bisschen mehr aber 16 aus 4096 Farben sind bei 320x200 schon nicht mehr drin. Da war der Apple IIgs schon besser. Hauptziel ist wohl möglichst viele sprites und patterns bereit zu stellen, um neu Spiele entwickeln zu können.
    Ich würde mir eine Plattform vorstellen, mit der ich Prototypen für andere 6502/65816 basierte Computer entwickeln und testen kann. Bei 8 und mehr MHz ist eine Teilemulation von Hardware möglich, solange die vorhandene Hardware zumindest die Grafikmodi einfach emulieren kann. Mit dem Neon816 ist das eventuell möglich. Der N816 soll auch die Möglichkeit bekommen per UART debugged (inkl. Einzelschritt) werden zu können. Die Grafik- und Sound- Fähigkeiten sollen oberhalb des C64 liegen und auch besser als der A2GS (was Grafik angeht) sein. Beim 8BG CX16 sehe ich derzeit nicht was mich wirklich interessiert. Für mich muss ein "moderner" 8bit Rechner zumindest Grafik und Sound auf Atari St-Niveau beherrschen. Sonst bleibe ich lieber beim A2GS.


    -Jonas

    Zitat von stynx

    Für mich muss ein "moderner" 8bit Rechner zumindest Grafik und Sound auf Atari St-Niveau beherrschen.

    Und für mich müsste er darunter bleiben (was Auflösungen und Farbanzahl angeht), sonst kann ich gleich einen ST oder Amiga nehmen und dafür pixeln. So unterscheiden sich halt die Wünsche und Vorstellungen.

    Zitat von Retrofan

    Und für mich müsste er darunter bleiben (was Auflösungen und Farbanzahl angeht), sonst kann ich gleich einen ST oder Amiga nehmen und dafür pixeln. So unterscheiden sich halt die Wünsche und Vorstellungen.

    Das ist ja gerade die Sache, dass man einen 8-bitter mit moderneren Features hat. Wenn man einen C64 will, dann nimmt man sich einen C64 und braucht nichts neues. 640x400 kann ein 4Mhz 65816 genauso schnell befüllen wie ein C64 320x200. Wenn der 65816 jetzt 8+ MHz hat, dann ergibt es keinen Sinn nicht auch die Grafik entsprechend zu erweitern. Ein FPGA bietet ja die Möglichkeit mehrere Grafikmodi anzubieten. Pattern und sprites müssen ja nicht komplett getilgt werden. Auch modernere Systeme hatten 8 oder mehr sprites sowie ein Patterngenerator (normalerweise for Romtext). Es geht ja darum das mögliche aus dem 65816 raus zu holen ohne direkt einen neuen Prozessor bauen zu müssen. Einige Imitationen finde ich durchaus sinnvoll im Kontext des 65816. Zb. ergibt eine Begrenzung auf 32k Grafikspeicher aus meiner Sicht sehr viel Sinn, da man so in einer 64k Seite 32k Grafik und 32k Programmlogik hinterlegen kann. Damit ist der Zugriff auf Programmdaten oder Logik nicht auf das lange Wechseln der oberen 8 Adressbits angewiesen (wegen der gemultiplexten oberen 8 Adressbits mit dem Datenbus). Bei 64k Grafikspeicher verliert man den Vorteil des massiv höheren Taktes durch mehr Zyklen bein Seitenwechsel und zurück. Es gilt das Beste aus diesen Limitationen zu machen.

    Zitat von stynx

    Das ist ja gerade die Sache, dass man einen 8-bitter mit moderneren Features hat. Wenn man einen C64 will, dann nimmt man sich einen C64 und braucht nichts neues. 640x400 kann ein 4Mhz 65816 genauso schnell befüllen wie ein C64 320x200. Wenn der 65816 jetzt 8+ MHz hat, dann ergibt es keinen Sinn nicht auch die Grafik entsprechend zu erweitern. Ein FPGA bietet ja die Möglichkeit mehrere Grafikmodi anzubieten. Pattern und sprites müssen ja nicht komplett getilgt werden. Auch modernere Systeme hatten 8 oder mehr sprites sowie ein Patterngenerator (normalerweise for Romtext). Es geht ja darum das mögliche aus dem 65816 raus zu holen ohne direkt einen neuen Prozessor bauen zu müssen. Einige Imitationen finde ich durchaus sinnvoll im Kontext des 65816. Zb. ergibt eine Begrenzung auf 32k Grafikspeicher aus meiner Sicht sehr viel Sinn, da man so in einer 64k Seite 32k Grafik und 32k Programmlogik hinterlegen kann. Damit ist der Zugriff auf Programmdaten oder Logik nicht auf das lange Wechseln der oberen 8 Adressbits angewiesen (wegen der gemultiplexten oberen 8 Adressbits mit dem Datenbus). Bei 64k Grafikspeicher verliert man den Vorteil des massiv höheren Taktes durch mehr Zyklen bein Seitenwechsel und zurück. Es gilt das Beste aus diesen Limitationen zu machen.

    :gruebel Mein Phillips MSX II komputer hat aber 128kB VRAM. Das ist also für'n 8-bit er nicht soooo ungewöhnlich.

    Zitat von stynx

    Wenn man einen C64 will, dann nimmt man sich einen C64 und braucht nichts neues.

    Es gibt schon noch was zwischen C64 und Amiga/ST. Für mich macht es einfach keinen Sinn, die Atari/Amiga-Auflösungen nachzubilden – die gibt es schon. Und mit einem schwächeren Prozessor als dem 68000 (bei gleicher Taktrate) bessere Grafik als bei den frühen 16-Bittern zu generieren, macht für mich auch keinen Sinn. Aber selbst, wenn es technisch funktionieren würde, auf z.B. 640 x 400 Pixel bei soundsovielen Farben zu gehen – wieviel grafisch hochwertige Spiele (die die Möglichkeiten wirklich nutzen) kommen jährlich für Amiga und ST heraus – und wieviele für den C64? Und könnte das einen Grund haben, der vielleicht sogar mit der Grafik zu tun hat? Ich persönlich habe z.B. keine Lust, für 320 x 200 Pixel ohne Farbbeschränkungen zu pixeln – und für noch höhere Auflösungen schon mal gar nicht. Und ich glaube, nicht wenigen anderen Pixelgrafikern geht es ähnlich. 640 x 400 sind 4 Mal so viele Pixel, die ich bemalen müsste – und bei der Auflösung sieht auch schon ein heruntergerechnetes Foto oder Rendering ganz gut aus – da hätte ich auf Hand-Pixelei gar keine Lust mehr.


    Aber mir ist es egal, welche Auflösung der 8-Bit-Guy auswählen wird – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird sie zu hoch sein und damit bin ich raus als Interessent. Zur zeit machen (meines Erachtens) fast alle Projekte den gleichen Fehler und geben ihrer Retro-Hardware zu starke Grafik mit. Klar, damals hätte man das geil gefunden – aber heute halt nicht mehr, es befriedigt allenfalls irgendwelche Allmachts-Fantasien. Wenn ich hohe Auflösungen und viele Farben will, nehme ich einen PC. Zwar ist meine Glaskugel letzte Woche kaputtgegangen aber ich glaube schon, dass es die Projekte letztlich schwer haben werden, wirklich gute Grafiker für ihre Game-Produktionen zu finden – einfach, weil sie in der Konzeption "zu viel" wollten.

    Zitat von Freddy

    :gruebel Mein Phillips MSX II komputer hat aber 128kB VRAM. Das ist also für'n 8-bit er nicht soooo ungewöhnlich.Yamaha

    Der Yamaha V9938 hat kein direktes Interface - er ist nicht memory mapped.
    Ähnlich wie bei den Yamaha FM Synthesizern hat der v9938 einen gemultiplexten Bus. Man steuert einzelne Grafikspeicheradressen somit über Register an..

    Aus dem Facebook Thread (vom 8bitguy):


    What sound chip will you be using?
    At this point the leading contender is the General Instruments AY-8-8910. This chip is not just a sound chip but also provides 16 general-purpose I/O lines as well. We will have at least two of these chips in the system, giving a total of 6 voices and 32 I/O lines. While it is not quite a flexible as the SID chip, it is super simple to program. There will also be a stereo DAC which is part of the video chip, so digitized sounds can also be used in place of or along side the AY-8-8910.


    What Video chip will you be using?
    We have, for the time being, settled on a modified version of the Gameduino 1. Here are some of the specifications:

    • 50x37 character text mode. Can have a virtual text screen of 64x64, which you can smoothly scroll through. There is possibly an 80-column mode in the works.
    • 256 characters or tiles, which are 8x8 pixels, which can have 4 colors each.
    • 256 sprites which can be 4, 16, or 256 colors. They are 16x16 in size
    • While there is no bit-mapped graphics mode, there are enough sprites to fill most of the screen allowing for the creation of a pseudo-graphics mode in a variety of configurations and compromises, which is very much in the spirit of an 8-bit computer.

    Why BASIC? Why Commodore BASIC?Well, I just want it to have some sort of BASIC in ROM, as well as an assembler/monitor. There’s no reason you couldn’t program it in C or any other language, though. Since we cannot license the ROMs from Commodore I want it to be possible for the end user to load BASIC 2.0 into flash or into RAM to use. However, it may end up having some other form of BASIC as default.


    What about other languages?
    There’s no reason you couldn’t program in C++ or whatever on this computer if somebody wants to port over a compiler. Alternatively, you can use a cross-compiler.


    Why PS/2 Keyboard and not USB?
    USB is tremendously more difficult to implement than PS/2. A good analogy is like the difference between implementing RS-232 or Ethernet. PS/2 keyboards are still manufactured, easy to find, and inexpensive. And, since the kernel is going to handle keyboard input, there’s no reason we can’t upgrade to USB later when we have the resources for that and it shouldn’t break compatibility.


    Why VGA instead of Composite or HDMI?
    I would love for it to have composite as a secondary option. But it can’t be the only option. I’d prefer something that could handle more than 40 columns clearly. VGA is fairly easy to implement as compared to HDMI. And worst case, there are low-cost chips that can convert VGA to HDMI. And if you have to convert to HDMI, far better to convert from VGA than from composite.


    Why don’t you shoot for a 100% compatibility with the C64?
    There are already plenty of products and emulators that do this. And while it would be nice, it would make this project considerably more complicated, expensive, and most likely would never get finished.


    What sort of expansions would be possible?
    We plan to have compatibility with Arduino shields. So, this will make a lot of hardware physically compatible and easy to snap on. However, the entire bus will also be available for anyone who wants to add custom hardware like SID chips, or whatever.


    Why the 65816 processor?
    I really wanted a 6502 computer. I wanted something that could be very close to a Commodore computer. However, the 6502 is limited to 64K of address space. To increase this usually requires banking memory in and out, which is a pain. So to make it possible to use more RAM, the 65816 is a perfect choice since it can access 16 MB of address space natively. However, when it boots up it will be in 6502 mode and be limited to 64K. It will be up to the programmer to make use of the extra RAM if they want.


    What sort of joysticks will you use?
    At the moment, the plan is to go with NES style game controllers. There are numerous reasons for this:

    • The controllers, or at least clones are still manufactured.
    • They offer more buttons, allowing more complex games.
    • They require fewer I/O lines to operate them.
    • Joysticks have sort of fallen out of favor and most people these days prefer controllers.

    What do you need help with the most?At the moment we need help with kernel design. Even if the board were finished today, it would be a doorstop without having any software. So kernel development is the priority. We’re using modified C64s as test-mules.


    Who is involved at the moment?
    At the moment it is somewhat disorganized. And this may change over time as we figure out what aspects people want to do. But the main people on board right now are:

    • David Murray - Ringleader and kernel design.
    • Lorin Milsap - Lead Board Design
    • Kevin Willams - prototyping/manufacturing
    • Robin Harbron - Kernel and OS design
    • Robin Raymond - Software design
    • Bil Herd - Design Adviser

    Will it be sold as a kit or pre-assembled?I’m sort of hoping to do both. Ironically, the kit would probably end up costing the same or more because of the DIP style packing. But I can see why a hobbyist would prefer that style of board. The pre-assembled unit would probably be a lot of surface mount.

    Das Gameduino gefällt mir als Grafiklösung überhaupt nicht, daher wird das CX16 wohl eher nichts für mich.

    Zitat von Markaine

    At this point the leading contender is the General Instruments AY-8-8910... We will have at least two of these chips in the system, giving a total of 6 voices...

    Einen AY-3-8910 kann man, meiner Meinung nach, durchaus gut als günstigen Zusatzchip für ein paar Extrasoundkanäle verbauen. Aber als einziger Klangerzeuger (auch wenn man mehrere verbaut) ist das doch etwas dünn.

    Zitat von Pyramidenkopf

    Einen AY-3-8910 kann man, meiner Meinung nach, durchaus gut als günstigen Zusatzchip für ein paar Extrasoundkanäle verbauen. Aber als einziger Klangerzeuger (auch wenn man mehrere verbaut) ist das doch etwas dünn.

    "There will also be a stereo DAC which is part of the video chip, so digitized sounds can also be used"

    -> Meine Meinung:


    Der Ay3-8910 ist zwar ok aber die Begründung finde ich bekloppt. Angeblich sollen vom AY3-8910 noch immer Kopien in China hergestellt werden. Beweisen konnte das noch keiner und zudem sind die Kopien ja illegal, weil die Rechte noch immer bei Microchip liegen. Lustig ist besonders das begeisterte "16x IO !!!" pro chip ..., man kann mit ein paar 74374/574 plus FPGA Adressdecoder das gleiche erreichen... viel billiger ... aber was will man mit den ganzen IO eigentlich machen? Einfach nur haben, oder was?


    Der Gameduino ist aus meiner Sicht ebenfalls ein griff ins Klo. Nur Pattern und Sprite support. Bitmap Mode nur per rumgehampel mit Sprites und pattern. Damit dann ein massiver Schwerpunkt auf Spiele und Demos. Irgendwie eher Konsole und weniger Computer. Alternativen hätte man genug (Epson Display chips, SSD1963, RA8875, FPGA+DMA im shared RAM, usw.) Die bekannten Grafikcontroller sind zwar nicht memory mapped, dafür aber noch in Produktion und zum Teil recht günstig. Das fast krampfhafte festhalten am Gameduino ist schon lustig. Im Grunde ist das ein Zeichengenerator mit frei definierbarem charset und frei definierbarer Zeichenposition auf einer 2. Ebene + ein paar Gimmicks. Ein aufgemotzter 6845 ... ach nee, der hatte ja einen pseudo Bitmap modus und konnte sogar bis 640x200 getrieben werden ;-). Ich hätte ja eher was in der Richtung "Apple IIgs Grafik" zusätzlich mit Sprites erwartet ähnlich dem C65... das bisher angestrebte ist eher langweilig.


    Naja, alles nicht so der Bringer aber eventuell werde ich ja überrascht?


    -> Meinung Ende


    Unabhängig von den derzeitigen technischen Rahmenbedingungen erhoffe ich mir zumindest einen brauchbaren funktionstüchtigen neuen 65816 Computer bis 2020.


    -Jonas

    Auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen provokant rueberkommt, aber koennte man den fehlenden Bitmap-Modus nicht auch irgendwie als Herausforderung bzw. Limitierung sehen? Gerade die Eigenheiten eines Systems sind es doch immer, die so gelobt und verteidigt werden. Nun nehmen die da einen Chip, der zwar eine Menge kann, dem aber was anderes fehlt, was man nur ueber Umwege dann trotzdem realisieren koennte. Wieso ist das schlecht?


    Ausserdem ist ja auch die Frage, was haette man sonst nehmen sollen? Gibt es so viele allgemein verfuegbare Grafikchips, die zu einem solchen Projekt passen wuerden? Ich kenne mich da nicht aus, aber ich koennte mir vorstellen, dass es hier vielleicht nicht so einfach ist, ueberhaupt was passendes zu finden. Oder gibt es da eine Menge Optionen aus denen man waehlen koennte?

    Zitat von Freddy

    "There will also be a stereo DAC which is part of the video chip, so digitized sounds can also be used"

    Das hab ich zwar überlesen, für Musik würde mir trotzdem statt mehrerer AY chips sowas wie ein YM3812 (OPL2), den es ja auch billig aus China gibt, (in Kombination mit einem AY chip) besser gefallen. Ich denke die Kombi wäre ganz spannend.

    Zitat von Freddy

    Mir gefiel der Sound vom Sam Coupé.
    Da wirkte ein -> Philips SAA1099 drinne, der war von natur aus Stereo.

    Hmm, ich kenne den Chip nicht, aber vom Begutachten einiger Sam Coupé Demos auf YT klingt der wie ein AY-3-8910 mit mehr Stimmen, oder lieg ich da falsch? Kann der was, was die multi-AY-Lösung nicht kann?