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Commander 16: The8BitGuy plant einen neuen 8-Bit Computer

    Quote from Bogogil

    Ich bin deshalb skeptisch, weil seit April letzten Jahres nicht wirklich viel passiert ist. Nun möchte er "seinen Traumcomputer" aber erst noch mit tausenden Menschen diskutieren. Das klingt für mich alles nach zu viele Köche... Er soll seinen Traum definieren und loslegen, sonst wird alles von Leuten zerredet, die mehr Meinung als Know-How dazu beitragen können. :-)
    Immerhin hat er seine Fans, die sich nur auf eine Idee stürzen, so dass ich gestern nach Jahren von einem Bekannten erstmals auf Internas zum Kiwi gefragt wurde, obwohl er diesen schon seit der Entstehung kennt. :gruebel Zeigt aber auch, dass die Leute lieber diskutieren, als die einfachsten Fragen mit Blick in Datenblätter zu beantworten.


    [Offtopic]Vom Kiwi wird es bald wieder einige Bausätze geben. Und ja, dieser ist 68k - wenn auch mehr oder weniger 8 Bit, da 68008. Aber das ist ja hier nicht das Thema...[/Offtopic]


    Bogo

    Ich denke der Grund dafür, das nicht wirklich was passiert ist, liegt darin begründet, das er sein Spiel Planet X3 weiter programmiert hat. Wahrscheinlich wollte er in der Zwischenzeit schon mal ein paar Diskussionen und Gedankengänge lostreten, damit eine Basis da ist, wenn er wieder mehr Zeit hat.
    Tja, alles Vermutungen. Ich denke, er kann sich aber recht gut fokussieren und wird nach einer Weile eine klare Vorstellung bekommen.


    Wegen dem Kiwi: ich habe mich persönlich auch bisschen vom Kiwi inspirieren lassen, und ein paar Komponenten bestellt, wie etwa einen 68008. Ich will erstmal auf dem Breadboard bisschen rumspielen. Zweite Inspiration ist der NDR Klein Computer.

    Quote from Dekay

    Er baut vor allem seinen Traumcomputer und nicht einen für die Community. Ich hab bei ihm schon den Eindruck, dass er dann auch einfach entscheidet wie es ihm passt und mit der dann einprasselnden Kritik lebt ohne schlaflose Nächte zu haben.

    Muss man manchmal auch. Man kann es ja nicht jedem Recht machen und wird sonst nie mit etwas fertig. Ein Projekt mit einer so großen Community zu stemmen, ist schon keine leichte Sache.


    Ich bin erstmal positiver Dinge, und schaue mir das weiter an :)

    Quote from Retrofan

    Dies Projekt gefällt mir besser als C256 Foenix oder Mega65. Vor allem, weil die Technik limitiert wird durch den angestrebten Preis. Es ist ein wenig der ZX81 unter den modernen 8-Bittern. Die Wahl der CPU finde ich gut und sinnvoll, beim BASIC (v2) bin ich nicht so ganz der Meinung. Warum nicht eine modernere Version des Commodore-Basics, z.B. v3.5 (Plus/4) oder v7.0 (C128)? Ich finde, Peeks und Pokes sollte man auf ein Minimum reduzieren – gerade für Anfänger.


    Jetzt hängt alles davon ab, dass sie es beim Grafik-Chip nicht versauen. Bitte nicht zu viel, nur weil es geht!

    Soweit ich weiß, soll das Basic stark erweitert werden.
    Schon dran gedacht, deinen Font da mal anzupreisen? Die werden sicher mit manchen Fonts Lizenzprobleme bekommen, und einen gebrauchen können?

    Quote from mczero

    Soweit ich weiß, soll das Basic stark erweitert werden.

    OK. Aber warum dann nicht gleich eine erweiterte Version nehmen? BASIC V2 ist ja nun wirklich sehr "reduziert".


    Ich bin auch mal gespannt, wie das mit der Lizenz von Commodore bzw. Microsoft läuft. Ich frage mich dabei auch, was da eigentlich lizenziert wurde bzw. werden muss. BASIC ist ja nun mal weder von MS noch von Commodore erfunden worden, sondern von den ursprünglichen Entwicklern (zumindest für Lernzwecke) kostenlos zur Verfügung gestellt worden. Die genannten Firmen haben das ja lediglich auf bestimmter Hardware implementiert – da fragt man sich schon, was daran das "intellectual property" sein soll.


    Quote from mczero

    Schon dran gedacht, deinen Font da mal anzupreisen? Die werden sicher mit manchen Fonts Lizenzprobleme bekommen, und einen gebrauchen können?

    Gute Idee, ich kann da ja mal nachfragen, ob Interesse besteht.


    Ich habe auch kein Problem damit, den Font international zu erweitern, denn heutzutage sollte man wirklich nicht auf eine internationale Zeichenbelegung verzichten, schon alleine der Kompatibilität mit heutigen Systemen wegen – und auch, weil die Zeichen (z.B. unsere Umlaute) ja auf den sprachspezifischen Keyboards abgebildet sind. Um die vollen 256 Zeichen (ISO 8859..., wenn nicht noch mehr) ausnutzen zu können, kann man ja Invertierungen etc. anderweitig erzeugen.

    Quote from Retrofan

    Ich frage mich dabei auch, was da eigentlich lizenziert wurde bzw. werden muss. ... da fragt man sich schon, was daran das "intellectual property" sein soll.


    Die konkrete Basic-Implemetierung von M$ bzw. Commodore (das "ROM") ist Copyright geschützt. Eine Nachprogrammierung steht zwar jedem frei, ist aber wegen der ganzen Quirks nicht so einfach ohne Kompatibilitätsprobleme zu erstellen.

    Quote from ogd

    Die konkrete Basic-Implemetierung von M$ bzw. Commodore (das "ROM") ist Copyright geschützt.

    Der konkrete Code natürlich. Aber die BASIC-Befehle (und was sie tun) sind anscheinend nicht geschützt. Man darf halt nicht den Code kopieren, sondern muss einen kompatiblen Interpreter schreiben. Bei der Handvoll Befehle sollte sich das doch machen lassen, oder? Zumal es sicherlich freie BASIC Interpreter gibt, oder? Ich nehme doch nicht an, dass die Kiste kompatibel zu irgendwelchen C64 Peek- und Poke-Adressen sein soll, oder?

    Quote from Retrofan

    Der konkrete Code natürlich. Aber die BASIC-Befehle (und was sie tun) sind anscheinend nicht geschützt. Man darf halt nicht den Code kopieren, sondern muss einen kompatiblen Interpreter schreiben. Bei der Handvoll Befehle sollte sich das doch machen lassen, oder? Zumal es sicherlich freie BASIC Interpreter gibt, oder? Ich nehme doch nicht an, dass die Kiste kompatibel zu irgendwelchen C64 Peek- und Poke-Adressen sein soll, oder?

    Genau das habe ich mir auch gedacht. Es soll denke ich mehr das Commodore Feeling erzeugen, aber braucht nicht 100% kompatibel sein. Die I/O Sachen werden ja eh auch ganz anders ausgelegt sein, andere Adressen usw.


    Wegen dem Font, ich habe was gelesen, das die nicht 100% PETSCII benutzen wollen, sondern eher ein aktualisiertes, ich denke da ans Euro Zeichen usw.

    Vieleicht wird hierdurch manches klarer, zumal auch auf die Basic-Problematik eingegangen wird::


    Quote from Bogogil

    Ich bin deshalb skeptisch, weil seit April letzten Jahres nicht wirklich viel passiert ist. Nun möchte er "seinen Traumcomputer" aber erst noch mit tausenden Menschen diskutieren.

    Der Trend entscheidet. Die ganzen Retrobright- und Kondensatorenlötvideos will doch keiner mehr sehen. Zu diesen Themen wurde alles gesagt und man kann beobachten, wie sich die Zuschauerzahlen entwickeln. Jetzt bekommen plötzlich Kanäle Zulauf, die sich mit der Programmierung und der tatsächlichen Benutzung der Geräte beschäftigen. Die ganzen "History of Commodore"-Videos haben wir alle schon 20 mal gesehen, mittlerweile auch jedes noch so esoterische Gehäuse aus den 70ern und 80ern. Auch David Murray, der 8-Bit Guy, wird sich umorientieren müssen. Er kann aber auch mehr als nur geschenkte Geräte in die Kamera zu halten.


    Diesen "Traumcomputer" wollte sich bestimmt jeder schonmal bauen, der mal einen Arduino o.ä. benutzt hat. Das ist doch die erste Idee auf die man kommt. Dann kauft man einen Gameduino und bastelt sich ein PS/2-Interface, eine SD-Karte und einen Joystickanschluss dran, um schlussendlich festzustellen, dass nur der Weg das Ziel war. Das ist doch ein uralter Hut. Schritt zwei ist dann, dass man mit dem Microcontroller nicht zufrieden ist, weil man den Programcounter nicht auf externen RAM umbiegen kann. Also CPU, RAM und ROM zusammen geschustert, juhu mein erster eigener Computer! Und in China fällt ein Sack Reis um.


    Der sollte lieber zeigen, wie er sein Planet X3 entwickelt hat, was man bei der Unterstützung der verschiedenen Grafikmodi bedenken muss, usw. Aber das kann er in der Zukunft immer noch machen, wenn ihm nichts mehr einfällt.

    Quote from Retrofan

    Das Gehäuse wird aber wahrscheinlich außen vor bleiben. Ich habe mir übrigens schon auf einem Zettel erste Skizzen gemacht, wie ich es mir vorstellen könnte. Es macht bei einem Computer immer Sinn, ihm ein ikonisches Aussehen zu verpassen.


    Die ersten Vorschläge sehen eher zweckmäßig aus:


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    das liebe ich an der Commander 16 FB Gruppe (und an jeder anderen). Gedacht als Gruppe für Leute die an dem Projekt helfen wollen und es auch können sind es aktuelle 5.500 Leute die sich gegenseitig mit Abstimmungen und Bildern zuwerfen. welcher Soundchip, und welche Farbe und das Gehäuse und soll es nicht einen C/C++ Compiler geben. und und und.
    schön da zu träumen. aber es hilf der Sache nichts :D


    David hat gesagt, nur Chip verwenden die auf dem Markt verfügbar sind und keine NOS Sachen, es soll VGA haben weil es einfach und Billig ist, NES Controller wegen wenig IO Port und eine 65C265 CPU.
    und alles andere ist so egal, und der Diskussion nicht wert.


    ich kenne das von Spiele entwickeln, nach den man die Idee hat ein Spiel zu machen, finde sich 100 Leute die dir erzählen wie sie das Intro machen würden und was für geile Effekte man den hier und da einsetzt.
    Aber die Story des Spiel und die Mechanik macht keiner, programmieren kann eh keiner, ja es gibt 1-2 die machen Grafik, aber das war es....


    Der Plan, erst mal nicht zu sagen bis man etwas hat das zu 70% läuft is evtl. der bessere. Die Mitglieder der Gruppe sollten mal verstehen dass es kein "Wünsch dir was" ist, sondern ein "Hilf mir" oder sei leise.

    Quote from ogd

    Die ersten Vorschläge sehen eher zweckmäßig aus:

    Ich habe überhaupt nichts gegen "zweckmäßig" – aber dann kann man es dem User (wie beim KIM oder Apple I) auch freistellen, was für einen "Pappkarton" er darum baut. Ein Gehäuse ist heute ja weitaus mehr als einfach nur ein Schutz gegen Zustauben und elektrischen Schlag. Wenn man schon ein Gehäuse mitliefert und es nicht dem Kunden überlässt, wie er es gestaltet, dann sollte es ikonische Eigenschaften haben, sodass man das Gerät sofort erkennt. Wenn man es gut macht, muss das technisch/praktisch kein Nachteil sein.


    Unpraktisch bei dem oberen Entwurf finde ich z.B., dass die NES-Joystickports an die Seite gelegt wurden. Wenn doch mal jemand am Kabel zieht, wird die Konsole verdreht. Ich würde sie nach vorne setzen. Ich bin auch kein Freund der NES-Kontroller und bin der Meinung, dass es kein Problem darstellt, über den 9-Pin-Anschluss mehr als einen Button abzufragen. Und wenn man modernere Controller verwenden will, sollte man das über Bluetooth lösen, das spart exotische Schnittstellen (und deren Beschaffung und Einbau) ein.

    Quote from Green

    Die Mitglieder der Gruppe sollten mal verstehen dass es kein "Wünsch dir was" ist, sondern ein "Hilf mir" oder sei leise.

    Ich wollte da helfen und unter anderem meinen Font anbieten (inkl. Erweiterung der Belegung) aber Facebook hat erkannt, dass ich keine Person bin. Ich musste ihnen ein Foto von mir senden, um sie vom Gegenteil zu überzeugen – das scheint aber (obwohl vom meinem Führerschein) zu ungewöhnlich, als das man es in 12 Stunden überprüfen könnte. Schon mein Vorname "Retro" war ihnen suspekt, weshalb ich ihn auf "Petro" (immerhin nur ein Strich weniger) ändern musste. ;)

    Quote from Retrofan

    Ich bin auch kein Freund der NES-Kontroller und bin der Meinung, dass es kein Problem darstellt, über den 9-Pin-Anschluss mehr als einen Button abzufragen.

    ja dachte ich auch, und klar das kann man, wir haben 9 Pins, davon sind 2 GND und +5V, bleiben noch 7 das sind 4 (d-pad) und 3 Buttons. also wie Sega MasterSystem Pad. Zwei Kontroller sind hier dann aber schon 14 IO Ports.
    NES Kontroller haben 5 pins, wieder 2 GND und +5V. bleiben 3 IO Pins für Strope, Data und Clock.


    Der NES und SENS Controller hat ein 8 bit Shiftregister, Vorteil hier jeder weiter Kontroller benötigt nur einen eigenen Data Pin. Strobe und Clock hat jeder gleich. So sind es 4 IO bei zwei Kontrollern und bei vier Kontrollern sogar nur 6 IO. bedenke NES ist D-pad +4 Button und SNES ist D-pad + 8 Button.


    Verfügbarkeit , man kann Famiclone Kontroller mit den Anschlüssen günstig kaufen, und wird die auch lange bekommen. Wenn der Anschluss ein Problem ist kann man immer noch über sub D 9 pol gehen mit aber den Prinzip der Seriellen NES Kontroller.

    Quote from Retrofan

    Schon mein Vorname "Retro" war ihnen suspekt, weshalb ich ihn auf "Petro" (immerhin nur ein Strich weniger) ändern musste.

    Hurra, nachdem ich rund ein Dutzend Recaptures durchklicken durfte und mein Foto nach ca. 1 Tag endlich überprüft war, darf ich in der Gruppe (oder überhaupt bei FB) posten. Ich habe dort auch gleich meinen Font "angepriesen". Mal gucken, ob da Interesse besteht. Ach ja, ich heiße dort (aufgrund diverser Namens-Restriktionen) Petro Fantastic – also nicht wundern, wenn man sich dort und hier herumtreibt.


    Quote from Green

    Der NES und SENS Controller hat ein 8 bit Shiftregister, Vorteil hier jeder weiter Kontroller benötigt nur einen eigenen Data Pin. Strobe und Clock hat jeder gleich. So sind es 4 IO bei zwei Kontrollern und bei vier Kontrollern sogar nur 6 IO. bedenke NES ist D-pad +4 Button und SNES ist D-pad + 8 Button.

    OK, das ist ein Argument.


    Quote from Green

    von dir bin ich auch absolut überzeugt das du in der Gruppe richtig bist und einen Beitrag leisten kannst!

    Vielen Dank. Mal gucken, ob meine Vorschläge und Unterstützungen dort positiv aufgenommen werden. Ich habe ja auch einen Gehäuse-Entwurf auf einen Zettel gekrickelt. Mal gucken, wie ich den aufbereite, damit man was erkennen kann. Optional wäre wäre natürlich ein 3D-Rendering denkbar, aber meine 3D-Skills sind doch recht eingerostet. Bis ich Cinema-4D wieder angeworfen habe, bin ich ein alter Mann (bin ich jetzt schon). ;)

    Was mir bisher auffiel: FB ist ja sowas von gar nicht geeignet für solche Projekte. Es gibt ja quasi nur einen langen Thread und alle Postings verschwinden in dem Wust an neuen Einträgen. Wirklich diskutiert kann dadurch gar nicht werden. Dass die Jugendlichen eine Aufmerksamkeitsspanne von nur wenigen Sekunden haben, wundert einen bei dem Training nicht. ;)


    Man sollte solche Projekte doch besser mit Slack oder einer Forums-Software machen – aber da bekommt man natürlich nicht die gleiche Aufmerksamkeit. Die geschlossene Commander-16-Gruppe hat in kurzer Zeit 6.000 Mitglieder eingesammelt – das kann ein Special-Interest-Forum im freien Internet kaum schaffen.


    Mein Systemfont-Vorschlag hat 7 Likes (von wahrscheinlich "unwichtigen" Leuten) bekommen und das wars dann auch schon wieder. Wahrscheinlich ist er gleich danach wieder in Vergessenheit geraten. Ein Vorschlag eines Mädels (oder Typs? Karol kann wohl beides sein), der gar nicht den Anforderungen entsprach (gewisse PETSCII-Kompatibilität) und sonst eher nach Specci aussah, hatte gleich 40 Likes – keine Ahnung warum. Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, sich dort sehr intensiv einzubringen. Da lobe ich mir doch dieses Forum, wo man sich intensiv mit Details auseinandersetzen kann und Diskussionen länger als 10 Sekunden geführt werden und jeder "Handlungs-Strang" seinen eigenen übersichtlichen Thread bekommt.


    Noch etwas Kritik am (vorläufigen?) Namen des Rechners: Die Abkürzung für Commander 16 wäre ja C16 – den gibt es aber schon. Sowas "verschmutzt" die spätere Web-Recherche, vor allem die nach dem alten C16 von Commodore. Zum anderen habe ich nicht verstanden, warum der 8-Bit-Guy seinen Rechner irgendwas mit "16" nennen will, selbst wenn die CPU kein (lupenreiner) 8-Bitter sein sollte. Der Rechner soll doch das Flair eines 8-Bitters versprühen – warum sollte er also eine 16 im Namen führen?