Commander 16: The8BitGuy plant einen neuen 8-Bit Computer

Ich habe als Berufspessimist nichts anderes von FB erwartet, schade.

Was halt auch ein Problem darstellt, ist die Parallelität der Ereignisse dort. Die Kerngruppe ist mit dem Kernel und der Text-Ausgabe beschäftigt, jemand anderes zeichnet schon mögliche GUIs, andere gestalten Gehäusevorschläge und irgendwer bastelt sicherlich schon an der Verpackung und den Werbeanzeigen, Games und Tabellenkalkulationen herum. Und das alles in einem einzelnen Thread. 6000 Köche sind vielleicht doch einfach zu viel.

Wie ich schon mal erwähnte, schwebt auch mir ein Gehäuse-Design im Kopf herum (eigentlich sind es sogar zwei – wobei einer C64-Anleihen hätte). Und wenn es nur um das Gehäuse gehen würde, würde ich für die nächsten 6 Monate wahrscheinlich die Füße still halten. Aber die Form hätte Auswirkungen auf den möglichen Namen des Rechners – und der wird ja schon recht fleißig diskutiert (weil das Projekt und die Gruppe ja nun mal dessen potentiellen Namen trägt). Da ist es halt schwierig, den passenden Zeitpunkt zu finden.

Ich werde die Sache dort auf jeden Fall weiter interessiert beobachten – aber chaotisch ist das Ganze schon.

Zitat von mczero

Ich habe gesehen, das auch jemand anderes einen Font anbietet, und das dein Font wohl ein wenig untergeht.

Das wird sicherlich auch nicht der letzte dort gezeigte Font gewesen sein. Der andere Font hat allerdings die gleichen Merkmale (Nachteile), wie viele andere 8x8-Fonts: 7 Pixel hohe Versalien (bleibt 1 Pixelzeile als Abstand), hüpfende x-Höhe und manche Zeichen (wie i und j), die große Lücken ins Schriftbild reißen. Über die 1 Pixel starken Linien kann man streiten. Bei einem CRT wäre das ab rund 320 Pixel Breite ein No-go, je höher die Auflösung der Grafikausgabe, desto schlimmer (bei gleichbleibender Bildschirm-Diagonale wird bei zunehmender Auflösung eine Linie immer dünner). Bei einem TFT ist die Problematik nicht ganz so schlimm, dennoch kann die Schrift auch da einfach zu dünn aussehen. Bei einer 80-Zeichendarstellung (640 Pixel horizontal) verstärkt sich der Effekt noch.

Dazu kommt, dass der 8-Bit-Guy einen Commodore-artigen Rechner bauen will, mit BASIC V2 und PETSCII-Darstellung. Da passt dann natürlich auch ein C64-artiger Font (2 Pixel dicke Linien) besser als einer, der eher nach Apple II oder Specci aussieht.

Aber mir ist es letztlich egal, welchen Font er verwendet. Ich bin mir recht sicher, dass sich mein Font am Besten lesen ließe (was bei einer BASIC-Coder-Kiste nicht verkehrt wäre) aber wenn er eine andere Schrift favorisiert, ist es mir auch recht. Ich will ja nur helfen – aber ob die Hilfe angenommen wird, liegt nicht in meiner Hand.

Zitat von mczero

Bisher konnte ich auch nicht nicht so richtig rauslesen, ob der Rechner mit oder ohne Gehäuse angeboten werden wird, ob man den als Bausatz bekommen soll, ob das überhaupt schon klar ist...

Ich habe dazu auch nichts konkretes gelesen. Ich denke, das steht zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht fest – und ist vielleicht auch eine Kostenfrage. Wenn das Gehäuse nicht zu viel kosten würde (was wiederum von der Auflage abhängt), dann würde er es vielleicht mitliefern, wenn es teuer wird, dann lässt er es vielleicht ganz oder liefert es nur optional mit (gegen Aufpreis natürlich).

Was meines Erachtens einigermaßen klar ist, ist, dass es wahrscheinlich kein Tastatur-Computer wird. Mit eigenem Keyboard würde die Kiste zu teuer werden und dann macht auch der geplante PS/2-Anschluss für ein externes Keyboard weniger Sinn.

Ich hoffe, der 8-Bit-Guy denkt daran, dass es nicht leicht ist, ohne PETSCII-Tastaturbeschriftung die richtigen Zeichen zu finden (das Problem habe ich immer wieder in VICE). Da sollte er über eine Onscreen-Lösung nachdenken, also z.B. ein aufrufbares Popup mit sortierten Symbolen, aus denen man per Cursortasten das passende Zeichen auswählen kann.

Zitat von Retrofan

Was mir bisher auffiel: FB ist ja sowas von gar nicht geeignet für solche Projekte. Es gibt ja quasi nur einen langen Thread und alle Postings verschwinden in dem Wust an neuen Einträgen. Wirklich diskutiert kann dadurch gar nicht werden.

Genauso ist es. Es ist alles Katastrophal unübersichtlich, unsortiert und man wird niemals finden was man braucht.Was man bei Facebook in eine Gruppe schreibt ist Schall und Rauch.
Darum finde ich die Forenlösung viel, viel besser.

Zitat von Retrofan

Mein Systemfont-Vorschlag hat 7 Likes (von wahrscheinlich "unwichtigen" Leuten) bekommen und das wars dann auch schon wieder. Wahrscheinlich ist er gleich danach wieder in Vergessenheit geraten.

So wird das wohl passieren.
Perlen vor die Säue.

Zitat von Retrofan

mit BASIC V2

Welches schon damals zur Zeit des C64 nichts mehr taugte.

Insgesamt ist das glaube ich ein Projekt was die Welt nicht braucht.
Wenn die Leute schon nicht glauben das für MEGA65 Software entwickelt wird, was soll dann hier erst kommen ?

Zitat von mczero

Das wäre auf jedenfall eine gute Lösung für das PETSCII Problem.

Diesen Mockup habe ich zur Veranschaulichung gebastelt:

Commander16-PETSCII.jpg

Zitat von Superingo

So wird das wohl passieren.

Immerhin sind es dann doch 12 Likes geworden und es gab sogar Bemerkungen. Aber insgesamt ist das Prinzip dort nicht geeignet, langfristig an einem Thema dranzubleiben. Was wahrscheinlich auch ein wichtiger Punkt ist, ist der Umstand, dass ich da sofort nach Anmeldung losgelegt habe, während andere tausende von "Friends" haben, die alles von einem "liken", egal, was man geschrieben hat.

Was ich meinem aktuellen Font noch "antun" könnte, wäre eine Optimierung auf die Gameduino-Grafikfähigkeiten. Der kann nämlich bis zu 4 Farben je 8x8 Block. Das könnte man für Kantenglättung (antialiasing) von Diagonalen und Rundungen nutzen (wobei die geringe Auflösung da wieder ein Problem ist). 2-Bit-Bitmaps könnten ein Novum für 8-Bit-Rechner sein (was das OS und Anwendungen angeht) und selbst auf 16-Bit dauerte es Jahre, bis dort Graustufen-Kantenglättung von Schriften (allerdings on-the-fly aus Vektoren berechnet) Einzug hielt.

(Edit: Erste Versuche sind aber nicht sehr erfolgversprechend, die Unschärfe frisst die Vorteile – bei der geringen Auflösung – wahrscheinlich größtenteils auf)

Zitat von Superingo

[BASIC V2] Welches schon damals zur Zeit des C64 nichts mehr taugte.

Die Festlegung auf V2 erschließt sich mir auch nicht. Wahrscheinlich, weil er es kennt. Aber warum ohne Not diese Beschränkung? Warum nicht 3.5 oder 4.0 oder 7.0? Und wenn es als Lern-Computer dienen soll, warum dann nicht gleich in Richtung PASCAL gehen, welches wahrscheinlich noch besser dafür geeignet wäre. Auf jeden Fall sollte man den Editor gegenüber dem C64 weiter verbessern, also entweder gleich ohne Zeilennummern oder wenigsten mit Auto-Zeilennumern und vielleicht auch Autovervollständigung von Befehlen und auch Syntax-Highlighting.

Zitat von Superingo

Insgesamt ist das glaube ich ein Projekt was die Welt nicht braucht.

Es ist auf jeden Fall ein eigenständiger Ansatz, der sich auch wieder ein wenig von ähnlich gelagerten Projekten, wie Mega65 oder C256Foenix unterscheidet. Einiges finde ich nicht schlecht, wie z.B. den angestrebten Preis. Das senkt natürlich die Einstiegs-Hürde. Sollte man so ein Gerät für 50$ (bis 100$) bekommen, werden es sich recht viele Leute kaufen, egal ob es anfangs dafür Software gibt. Ich finde auch die angestrebte Grafikauflösung gut: 400 x 300 Pixel bei max. 256 Farben und gleichzeitig wenig Video-RAM lässt einen schon ein wenig überlegen, wie man dort was umsetzten würde. Die Sprite-Fähigkeiten finde ich aber fast schon wieder zu mächtig.

Allerdings ist der dafür verwendete Gameduino 1 eher Spielkonsolen-tauglich und wenig dafür geeignet, auch "Anwendungen" zu unterstützen. Bei einem Game mag es nützlich sein, dass die Farben je Character abgelegt (und modifiziert) werden und nicht für Bildschirm-Positionen, bei einer Tabellenkalkulation will man das aber eher nicht. Ich finde aber gut, dass die Grafik-Eigenschaften wirklich recht niedrig angesetzt werden und nicht bei Full-HD mit tausenden von Farben (Mega65). Auf jeden Fall sind die Gameduino-Specs "anders".

Andere Sachen finde ich hingegen suboptimal: PS/2-Keyboard und -Maus? Commodore-Floppy-Anschluss? VGA-Output? NES-Controller? Das wirkt irgendwie so zusammengesucht.

Mein persönlicher Dream-Retro-Computer würde anders aussehen – aber so wird das halt wahrscheinlich bei jedem von uns sein. Jeder hat andere Vorstellungen, was wünschenswert und nützlich wäre und was No-gos sind.

Zitat von Superingo

Wenn die Leute schon nicht glauben das für MEGA65 Software entwickelt wird, was soll dann hier erst kommen ?

Der Commander 16 hat zwei Vorteile: Der 8-Bit-Guy ist sehr bekannt (sein Kanal steuert auf 1 Mio. Abonnenten zu und die Videos werden bis zu 1/2 Mio. Mal angeklickt) und kann daher kräftig die Werbetrommel rühren – auch außerhalb "unserer" Szene. Zudem ist der Rechner in einer ganz anderen Preisregion angesiedelt als die aktuellen "Nachbar"-Projekte.

Ich finde ja immer noch ein all-in-one "Retro" Computer, der so ziemlich alles sein kann, C64,VC20,plus/4,Spectrum,Atari 800,Amstrad CPC, MSX....bis hin zum Amiga 1200 und MegaSTE das wäre was richtig geniales.

Das ganze auf einem Board welches Rechner spezifisch in eine Adapterplatine gesetzt wird.

Da könnte dann jeder auch einen eigenen FPGA Code basteln für und ein spezielles Gehäuse evtl...

Aber gut das ist eine ganz andere Idee.

Zitat von Superingo

Aber gut das ist eine ganz andere Idee.

Richtig. Weil so ein Ding ja vor allem schon existierende Geräte nachbilden würde. Die Idee hinter C256Foenix oder Commander 16 ist ja, Computer zu entwickeln, die es so noch nicht gegeben hat – um darauf dann neue Programme laufen zu lassen. Der Ansatz ist halt schon deutlich anders. Der Mega65 ist in der Hinsicht ein Zwitter – er will einerseits kompatibel zu bestimmter alter Hardware sein, andererseits aber auch mit neu erfundener Technik punkten.

Was du gerne hättest, entspricht nach meinem Eindruck in etwa dem MIST(er), oder?

Zitat von captain_zzap

Ich finde das beste am Basic v2 ist sein Editor. Der war wohl schon auf dem pet um Längen besser als die Konkurrenz von Apple und co.

Der Basic-Editor des PET ist identisch zu dem des C64. Was Basic und Editor angeht, hat sich von PET zum C64 nichts wesentliches geändert (für diejenigen, die die Illusion hatten, dass Commodore da irgendwas weiterentwickelt hätte ).
Aber stimmt schon, der PET-Editor war besser als der aller anderen Basic-Rechner zu dieser Zeit.

Ich habe mal gelesen,schon der C64 hätte ein verbessertes Basic näher am 3.5 vom 264er bekommen sollen und Basic 2.0 wurde es nur wegen der übereilten Markteinführung.
Später konnte oder wollte man dann nichts mehr ändern wegen der Kompatibilität.

Zitat von captain_zzap

Ich finde das beste am Basic v2 ist sein Editor.

Der Editor war damals gut. Und das BASIC war 1977 auch gut – das war halt der Stand der (Microsoft) Technik, den die Konkurrenz erst ein Jahr später nachgeliefert bekam. 1982 (als der C64 herauskam), war das BASIC dann halt nicht mehr so gut im Vergleich. 5 Jahre Stillstand waren auch damals nicht innovativ.

Aber es geht hier ja um einen modernen Retro-Computer und da kann man ja durchaus noch Sachen verbessern. Wie gesagt, ich würde einen der neueren Commodore BASIC Dialekte verwenden und den natürlich nochmal an die andere Hardware anpassen (was Sprites etc. angeht).

Und auch die Editor-Technik hat sich seit 1977 geändert. Man kann z.B. frei im Text herumscrollen (ging beim C64 nicht, was heutzutage nervig wäre). Copy/Paste ist sicherlich auch nicht verkehrt. Einklappen von Code-Bestandteilen fand ich auch schon immer ganz angenehm – und natürlich auch Syntax Highlighting für bessere Übersichtlichkeit (der Commander 16 hätte ja mehr Farben dafür zur Verfügung als der C64). Mehr als 40 Zeichen pro Zeile wären wohl auch ganz angenehm (wobei da der Gameduino mit seinen 400 Pixeln horizontal schon eine kleine Spaßbremse ist). Und gerade auch Anfänger würden sich Auto-Vervollständigung von Befehlen wünschen. Es gibt sicherlich noch mehr Dinge, die moderne IDEs bieten (Tabs und Splitview fällt mir da spontan ein) – aber man kann es natürlich auch übertreiben.

Wenn ich einen Retro-Computer konzipieren würde, der gerade dieses klassische Einschalten-zack-losprogrammieren propagiert, dann würde ich dieses Feature auch möglichst angenehm gestalten und nicht so sperrig, wie 40 Jahre alte Technik nun mal ist. Sonst kann der Kunde die 50$ auch in einen alten C64 stecken und damit programmieren.

Hier kann man sehen, wie ich mir so einen BASIC-Editor (im C128-Style mit meinem System-Font) vorstellen könnte: Volltext-Editor (mit Scroll- bzw. Index-Balken), Syntax-Highlighting und Popup-Menü mit Befehlsvorschlägen. Warum sollte man nicht ein paar der angenehmen Errungenschaften aus 40 Jahren PC-Entwicklung mit in so eine Retro-Kiste einfließen lassen?

CBM-BASIC-Hiliting.png

Zitat von Bogogil

Jep. Intern macht die CPU mehr, ein Teil des Datenbusses (IDE & Ethernet) ebenfalls, aber das Gesamtsystem eben nicht.

Bogo

Wäre es möglich einen Adapter für einen 65816 im 68008 Sockel zu bauen?

-Jonas

Ich glaube kaum. Es ist eine komplett andere Prozessorarchitektur. Soweit ich weiß arbeitet die 65er Familie synchron (Stichwort Phi2). Der 68008 arbeitet asynchron (Stichwort DTACK). Wenn du das irgendwie physikalisch angeflanscht bekommst, dann folgt die Welt des Timings im System.

Bogo

@Retrofran

So in der "Praxis" finde ich, dass das "S" rausfällt. Es wirkt etwas bauchig und schief?
Und ist das " das einzige Zeichen mit Single-Pixel-Breite? Das stört mein OCD-Empfinden
Highlighting wirkt schön - würde man Zeilennummern echt haben wollen in 2019?

Zitat von enthusi

So in der "Praxis" finde ich, dass das "S" rausfällt.

Das "S" ist auch der Buchstabe, der bei einer geraden Pixelanzahl der Versalhöhe das größte Problem darstellt. Wirklich richtig schön wird das nie. Ich finde meine Lösung besser als die von Atari (8-Bit-Computer) aber perfekt kann sie nicht sein. Ich habe wahrscheinlich alle theoretisch möglichen Lösungen durch, die die 36 Pixel (der 6 x 6 Matrix) hergeben. Ich hatte ja schon mal gesagt, dass manche Zeichen (je nach Pixelanzahl) immer einen Kompromiss darstellen werden – das ist auch ein Grund für die lange Entwicklungszeit. Ich teste Varianten, starre sie lange in Beispiel-Szenarien an und muss letztlich eine schmerzliche Entscheidung für den (meines Erachtens) besten Kompromiss fällen.

Zitat von enthusi

Und ist das " das einzige Zeichen mit Single-Pixel-Breite?

Da fehlt wohl das Zeichen, oder?

Zitat von enthusi

Das stört mein OCD-Empfinden

Zwangsstörung?

Zitat von enthusi

Highlighting wirkt schön

Danke. Und das bei der eingeschränkten C64-Palette. Ein moderner Retro-Computer (mit z.B. 256 Farben) könnte das natürlich noch besser. Ich finde es aber nicht nur "schön", sondern auch durchaus übersichtlich (selbst bei den "schwierigen" C64-Farben). Wenn man Strings oder Zahlen sofort identifizieren kann, bringt das schon noch zusätzliche Struktur rein. Und im Prinzip ging das technisch auch schon damals – man war halt nur noch nicht darauf gekommen.

Zitat von enthusi

würde man Zeilennummern echt haben wollen in 2019?

Wahrscheinlich nicht. Aber wer das klassische Commodore BASIC wirklich haben will, kann auf Zeilennummern (und Sprünge darauf) wahrscheinlich nicht verzichten.

Ich meinte die Anführungsstriche selbst
Ja, für Zeilennummern kannst DU natürlich nichts - war eher in Bezug auf das Thema.
Der Font wirkt zumindest "professioneller" als default ROM.

Zitat von enthusi

Ich meinte die Anführungsstriche selbst

Zitat von enthusi

Und ist das " das einzige Zeichen mit Single-Pixel-Breite?

Meinst du den Abstand oder die Einzel-Pixel-Abschlüsse? 1-Pixel-Abstände gibt es auch sonst ab und zu, nämlich nach breiten Buchstaben, wie M, m, W und w. Und Single-Pixel-breite Vertikale gibt es vereinzelt auch sonst. Hier führt es ja sogar nur zu einem schrägen Abschluss und noch nicht einmal zu einer Linie. Ich wollte halt herausstellen, dass das Zeichen in der (BASIC-) Verwendung "Anführungszeichen" sind und kein Zoll- oder doppeltes Kodierungs-Zeichen – es sind also weder einfache, gerade Striche noch gekippt. Echte Anführungszeichen sind asymmetrisch mit leichtem Schwung nach links-unten (wenn man nur eines hat, was eigentlich zu wenig ist) – sollen aber (nach meinem Dafürhalten) auch nicht wie ein Komma aussehen.

Zitat von enthusi

Ja, für Zeilennummern kannst DU natürlich nichts

So hatte ich das auch nicht verstanden. Aber wie gesagt: BASIC V2 (oder nach meinem Vorschlag Vx) ist hier der Grund.

Zitat von enthusi

Der Font wirkt zumindest "professioneller" als default ROM.

Danke. Damit ist ja schonmal meine Hauptforderung an mich selbst erfüllt.