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letzter Beitrag von stefan1976 am

Hyperion vs. Amiga Inc. vs. Cloanto vs. Amiga-User

    Wie genau das im Detail geregelt wird, können wohl nur die Anwälte und Richter klären. Ich hatte nur den Beitrag hier zur außergerichtlichen Vereinbahrung gelesen.

    Zitat von captain_zzap

    Apple hat in den 80ern Microsoft verklagt, weil sie ihre ip durch Windows verletzt sahen, nachdem sie sich selbst alles bei Xerox abgesehen haben übrigens.

    Das wird auch durch permanentes Wiederholen nicht richtiger. Apple hat Xerox dafür bezahlt, die Entwicklungen des PARCs zu verwerten, da Xerox dort selbst keine Marktchancen drin sah. Sie erkannten das Potential nicht und verkauften das geistige Eigentum der Entwicklungsabteilung (für Apple-Aktien), weil sie darin keinen Wert sahen. Dazu kommt, dass das GUI vom Xerox Alto noch weit entfernt war von dem, was man Jahre später auf Apple Lisa und Macintosh zu sehen bekam. Menüs (Menüleiste wie auch Popup-Menüs) gab es bei Xerox nicht (dafür gab es sehr viele Spezialtasten auf dem Keyboard), Scrollbalken gab es auch nicht und noch viele andere Elemente (Radiobuttons, Checkboxen etc.) hat auch alle Apple erfunden.


    Microsoft hat weder Xerox noch Apple dafür bezahlt, diese Entwicklungen nutzen zu dürfen – sie haben einfach geklaut (und zwar von Apple, nicht von Xerox). MS war von Apple eingeladen worden, Software für den noch nicht erschienenen Mac zu entwickeln. Natürlich musste man MS dafür die Mac-Entwicklung im Frühstadium zeigen – und MS hatte nichts besseres zu tun, als die Kopierer anzuwerfen und das mit grober Nadel nachzuprogrammieren, was Apple in jahrelanger Arbeit aus dem Xerox-GUI weiterentwickelt hatte. Da kann ich schon verstehen, dass Apple gegen MS geklagt hat, zumal spätestens mit Windows 95 Microsoft mit seinem Clone-Produkt Apple den Markt abgegraben hatte. Die letzten Klagen wurden dann von Apple ergebnislos zurückgezogen, als Microsoft (nicht ganz uneigennützig) Apple unterstützt hat (weniger mit Geld als mit der Zusage, MS Office weiterhin für den Mac anzubieten), als es wirtschaftlich schlecht lief. Vielleicht hatte Bill Gates sogar kurzzeitig ein schlechtes Gewissen wegen des großen Ideen-Diebstahls, auf jeden Fall wollte er dadurch einer Anti-Trust-Klage entgehen und verhindern, dass MS aufgespalten wird – und das Recht von Apple bekommen, die geklauten GUI-Prinzipien legal weiternutzen zu dürfen (Zugriff auf Apples "Kronjuwelen", den Patent-Pool).


    Zitat von captain_zzap

    Der punkt ist, nur weil man free Software benutzt, heißt das nicht, das nicht irgendwelche patenttrolle dir auf die Nerven gehen werden.

    Das stimmt allerdings, z.B. hier. Microsoft ließ gerne das Damoklesschwert über Linux kreisen, um vor allem große Firmen zu verunsichern und daran zu hindern, freie Software zu verwenden. Das Credo war: "Bei uns seit ihr sicher, dass ihr alles bezahlt habt, bei FOSS nicht – da kann immer noch eine Lizenz-Rechnung hinterherkommen! (vielleicht sogar von uns)" Ganz schön tricky – und es hat funktioniert.


    Zitat von Boulderdash64

    Haben die jetzt doch ihr komplett eigenes OS geschrieben? Meines Wissens - kann mich natürlich stark irren!! - haben die Linux genommen, einiges geändert und es dann als MacOS verkauft...

    Wie schon andere schrieben, liegst du hier komplett falsch. Der Entwicklungspfad ist: Unix > BSD > NeXTStep > Rhapsody/Darwin. Das hat mit Linux nichts zu tun und ab NeXTStep/OpenStep ist es eine Apple-Entwicklung (durch den Kauf von NeXT). Und verkauft wird macOS (bzw. dessen Updates) schon lange nicht mehr, es wird quersubventioniert über die hochpreisige Hardware. Die Betriebssystem-Basis von iPhone, iPad und Co. (iOS, tvOS, watchOS) ist übrigens auch Darwin (der macOS-Kern), nur eben etwas abgespeckt und mit anderem GUI.


    Zitat von ckoe

    MacOS ,oder früher OSX, baut auf BSD auf. Das ist eines von vielen Unix artigen Betriebssystemen, zu denen auch Linux, HP-UX oder IRIX gehört.

    Nicht ganz korrekt – Linux ist nur Unix-artig aber macOS ist ein echtes zertifiziertes UNIX (UNIX3/POSIX), wie auch HP-UX oder Solaris.



    Zum Thema: Die Rechtsstreitigkeiten um den Amiga und sein OS bzw. OS-Nachfolger nerven seit Jahren und nützen keinem. Um wieviel Geld soll es da denn gehen, wieviele "Amigas" sind überhaupt noch in Nutzung? Das ist doch kein großer Markt, wachsend schon mal gar nicht. Kann da nicht mal jemand den ganzen Bums kaufen, alle Beteiligten rauswerfen und das bisschen geistige Rest-Eigentum der Allgemeinheit zur Verfügung stellen? Der Streit ist doch ohnehin längst zur Leichenfledderei mutiert. Wenn irgendwer der angeblichen Rechte-Inhaber wirklich an einem Fortbestehen der kleinen Fanbase interessiert wäre, hätte er schon längst die Rechte freigegeben – aber alle Beteiligten wollen doch nur die letzten paar verbliebenen Nutzer melken – und sich dann noch selbst zum Retter der "Plattform" aufspielen.

    Zitat von Eloy_Dorian

    Darwin ist doch freie Software, oder irre ich mich da?

    Darwin ist, ähnlich wie Android, Open Source, jeweils von einer einzelnen Firma (einmal Apple, einmal Google bzw. dessen Papiertiger "Open Handset Alliance") entwickelt und herausgegeben. Die Intention ist freilich eine andere – bei Android dient die Herausgabe als freie Software der leichten Verbreitung und damit dem Machtgewinn (und indirekt der Wertschöpfung) des Herstellers, bei Darwin ist der Hersteller nicht wirklich daran interessiert, dass auf der Basis Forks o.ä. entstehen, sondern es dient in erster Linie der Dokumentation (für 3rd-Party-Entwickler von Mac- oder iOS-Software) und Fehlerfindung und natürlich auch dem Zweck, den Lizenzen der enthaltenen (u.a. BSD-) Software genüge zu tun. Außerdem müsste man bei Darwin (im Gegensatz zu Android) erst noch ein GUI dranstricken, weil das nicht Teil der Open Source Software ist, von daher wäre es für Dritte eher uninteressant, auf Basis von Darwin irgendein Gerät zu betreiben.

    Zitat von Lynx(TRIAD)

    Das war Anfang 2015...


    Aber was willst Du mit dem Beitrag jetzt genau sagen?!?

    Zitat von Retrofan

    Das wird auch durch permanentes Wiederholen nicht richtiger. Apple hat Xerox dafür bezahlt, die Entwicklungen des PARCs zu verwerten, da Xerox dort selbst keine Marktchancen drin sah. Sie erkannten das Potential nicht und verkauften das geistige Eigentum der Entwicklungsabteilung (für Apple-Aktien), weil sie darin keinen Wert sahen. Dazu kommt, dass das GUI vom Xerox Alto noch weit entfernt war von dem, was man Jahre später auf Apple Lisa und Macintosh zu sehen bekam. Menüs (Menüleiste wie auch Popup-Menüs) gab es bei Xerox nicht (dafür gab es sehr viele Spezialtasten auf dem Keyboard), Scrollbalken gab es auch nicht und noch viele andere Elemente (Radiobuttons, Checkboxen etc.) hat auch alle Apple erfunden.
    Microsoft hat weder Xerox noch Apple dafür bezahlt, diese Entwicklungen nutzen zu dürfen – sie haben einfach geklaut (und zwar von Apple, nicht von Xerox). MS war von Apple eingeladen worden, Software für den noch nicht erschienenen Mac zu entwickeln. Natürlich musste man MS dafür die Mac-Entwicklung im Frühstadium zeigen – und MS hatte nichts besseres zu tun, als die Kopierer anzuwerfen und das mit grober Nadel nachzuprogrammieren, was Apple in jahrelanger Arbeit aus dem Xerox-GUI weiterentwickelt hatte. Da kann ich schon verstehen, dass Apple gegen MS geklagt hat, zumal spätestens mit Windows 95 Microsoft mit seinem Clone-Produkt Apple den Markt abgegraben hatte. Die letzten Klagen wurden dann von Apple ergebnislos zurückgezogen, als Microsoft (nicht ganz uneigennützig) Apple unterstützt hat (weniger mit Geld als mit der Zusage, MS Office weiterhin für den Mac anzubieten), als es wirtschaftlich schlecht lief. Vielleicht hatte Bill Gates sogar kurzzeitig ein schlechtes Gewissen wegen des großen Ideen-Diebstahls, auf jeden Fall wollte er dadurch einer Anti-Trust-Klage entgehen und verhindern, dass MS aufgespalten wird – und das Recht von Apple bekommen, die geklauten GUI-Prinzipien legal weiternutzen zu dürfen (Zugriff auf Apples "Kronjuwelen", den Patent-Pool).

    Ich sehe nicht, wo sie meine und deine Darstellung sich wiedersprechen. Ich habe bewusst sehr offen geschrieben, was passiert ist. Apple hatte sich bei Xerox Ideen abgesehen, wie du schreibst auch auf eine Art dafür bezahlt. Microsoft hat sich mutmasslich auch Ideen abgesehen ohne zu bezahlen. Dann haben die beiden darum gestritten. Mir ging es ja vor allem um den Punkt, dass gerade Apple sehr wohl solche Rechtsstreits führt.
    Hatte Apple denn endgültig Recht bekommen oder ist das auch eine ungeklärte Streitsache? Wenn Microsoft nicht verurteilt wurde, würde ich auch nicht von geklaut sprechen wollen. Würde ja zum Thema "Cloanto vs Hyperion" passen.


    Meine persönliche Meinung ist im Übrigen, dass Softwarepatente der letzte Dreck sind, nur Patenttrollen und den Riesenunternehmen nutzen und nicht dafür sorgen, dass das bessere Produkt das rennen macht, sondern das Produkt, dessen Vermarkter die größte Brieftasche hat. Ich wünschte, das Konzept der Softwarepatente, hätte rechtlich keine Bedeutung.

    Zitat von Retrofan

    Das stimmt allerdings, z.B. hier. Microsoft ließ gerne das Damoklesschwert über Linux kreisen, um vor allem große Firmen zu verunsichern und daran zu hindern, freie Software zu verwenden. Das Credo war: "Bei uns seit ihr sicher, dass ihr alles bezahlt habt, bei FOSS nicht – da kann immer noch eine Lizenz-Rechnung hinterherkommen! (vielleicht sogar von uns)" Ganz schön tricky – und es hat funktioniert.

    Und das geile ist, mittlerweile vertreibt Microsoft selbst Linux.

    Zitat von captain_zzap

    Meine persönliche Meinung ist im Übrigen, dass Softwarepatente der letzte Dreck sind, nur Patenttrollen und den Riesenunternehmen nutzen und nicht dafür sorgen, dass das bessere Produkt das rennen macht, sondern das Produkt, dessen Vermarkter die größte Brieftasche hat. Ich wünschte, das Konzept der Softwarepatente, hätte rechtlich keine Bedeutung.

    Da gebe ich Dir Recht!! Wenn man sich überlegt, wie weit gefasst so ein Patent JEDE alternative Lösung verhindert - bestes Beispiel: der Fortschrittsbalken...
    Wenn man sieht, was für teils verrückte Alternativen da "erfunden" werden, um nicht Opfer eines "Patents" zu werden - ABSURD!! Eigentlich hätte man damals Klein-Weich erlauben sollen, den Begriff WINDOWS patentrechtlich zu schützen, um einfach mal zu erleben, zu was für kranken Auswüchsen das führt... Häuser hätten heute keine Fenster mehr, weil ja Klein-Weich das Patent darauf gehabt hätte... <X<X

    Zitat von Boulderdash64

    Eigentlich hätte man damals Klein-Weich erlauben sollen, den Begriff WINDOWS patentrechtlich zu schützen

    Begriffe kann man nicht patentrechtlich schützen. Microsoft hat den Begriff "WINDOWS" aber natürlich markenrechtlich schützen lassen, in den Klassen 9, 16 und 35.

    Ich weiß, dass es (noch) nicht geht, aber wäre doch mal spannend geworden, wenn nach und nach alle Begriffe und Worte aus unserer Sprache nach und nach "geschützt" würden - irgendwann dürfen wir dann kein Wort mehr sagen, ohne dafür zahlen zu müssen... Erinnert mich irgendwie an OXYGENIEN... und ähnliche Bücher...


    Zitat von Unseen

    Microsoft hat den Begriff "WINDOWS" aber natürlich markenrechtlich schützen lassen, in den Klassen 9, 16 und 35.

    das mit den Klassen kapier ich gerade nicht... ;(;(;(

    Zitat von captain_zzap

    Ich sehe nicht, wo sie meine und deine Darstellung sich wiedersprechen.

    Du schriebst:

    Zitat von captain_zzap

    Apple hat in den 80ern Microsoft verklagt, weil sie ihre ip durch Windows verletzt sahen, nachdem sie sich selbst alles bei Xerox abgesehen haben übrigens.

    Das klang zum einen so, als wäre Microsofts Verhalten mit dem von Apple zu vergleichen oder als würde Apples Verhalten das von Microsoft entschuldigen. Nur ist es eben so, dass, wenn man für etwas bezahlt, es sich um "kaufen" handelt und wenn man das Bezahlen weglässt und auch niemanden um Erlaubnis fragt, es halt "klauen" ist. Zudem hat MS Apple mit dem Clone-Geschäft finanziell geschädigt, Apple Xerox aber nicht, weil sie in komplett unterschiedlichen Geschäftsfeldern unterwegs waren.


    Zum anderen habe ich ausgeführt, dass Apple eben nicht "alles" (wie von dir behauptet) bei Xerox abgeschaut hat, sondern in erster Linie das Grundprinzip – sie es dann aber stark erweitert, verfeinert und auf schwächere (PC-) Hardware (Standard-Keyboard, kleiner Screen, geringerer Preis) gebracht haben. Da steckten rund 5 Jahre eigene Entwicklungsarbeit drin, bevor von Microsoft das meiste abgekupfert wurde.


    Zitat von ckoe

    Oh, ich bitte um Verzeihung, so genau kenne ich mich dann doch nicht aus.

    Du musst dich nicht entschuldigen, es war ja nur eine kleine Ungenauigkeit. Unix-artig ist halt nicht gleich UNIX (in Versalien geschrieben). Linux sollte auch irgendwann mal UNIX-zertifiziert werden, man hat den Plan dann aber (trotz des Zugeständnisses, die Zertifizierung kostenlos zu bekommen) aufgegeben.


    Zitat von captain_zzap

    Mir ging es ja vor allem um den Punkt, dass gerade Apple sehr wohl solche Rechtsstreits führt.

    Ja, das tun sie.


    Zitat von captain_zzap

    Hatte Apple denn endgültig Recht bekommen oder ist das auch eine ungeklärte Streitsache?

    Es blieb in Teilen ungeklärt, weil Apple die Klagen eingestellt hat, um MS zu besänftigen. Ich finde aber durchaus, dass man sich nicht erst durch ein Gericht bestätigen lassen muss, ob man etwas als Diebstahl bezeichnen darf – Ich halte das in diesem Fall für eine legitime Meinungsäußerung, zumal MS durch die fehlenden Urteile auch nicht das Gegenteil "beweisen" konnte.


    Zudem sind die Rechte im Bereich "geistiges Eigentum" ein eher stumpfes Schwert, wie Apple – aber auch deren Gegner – immer wieder erfahren mussten. Gegenüber einem Richter (meist ohne das nötige, technische Hintergrundwissen) oder noch schlimmer, einer Laien-Jury, kann man als Entwickler oder Designer nur sehr schwer klarmachen, was denn nun das Schützenswerte an einem Produkt ist und wieviel Anteil es am Verkaufs-Erfolg und -Erlös hat. Meistens streitet man sich dann um irgendwelche Trivialitäten, weil das große Ganze gar nicht erklärbar/einklagbar ist.


    Für die Gegner von Software-Patenten (wie mich) hat das aber auch wieder den Vorteil, dass sie, wenn es hart auf hart kommt, meistens unwirksam sind oder gelöscht werden.


    Zitat von captain_zzap

    Meine persönliche Meinung ist im Übrigen, dass Softwarepatente der letzte Dreck sind

    Ich finde Software-Patente (wie auch das meiste im gentechnischen/biologischen Bereich) auch unsinnig und in vielen Fällen eher Markt-behindernd. Man sollte sie abschaffen.


    Zitat von captain_zzap

    Und das geile ist, mittlerweile vertreibt Microsoft selbst Linux.

    Microsoft hat zu spüren bekommen, dass sie nicht mehr der Nabel der IT-Welt sind. In vielen Bereichen sind sie entweder nicht führend oder gar nicht erst vertreten. Sie setzen bei Formaten seit Jahren keine Standards mehr und können nicht mehr über die Weiterentwicklung im IT-Bereich bestimmen. Das zwingt sie dazu, ehemalige Feinde zu umarmen, statt sie zu bekämpfen. Aus lauter Liebe zur Konkurrenz tun sie das aber nicht – nur müssen sie sich halt an die Gegebenheiten anpassen.


    Zitat von Boulderdash64

    Eigentlich hätte man damals Klein-Weich erlauben sollen, den Begriff WINDOWS patentrechtlich zu schützen, um einfach mal zu erleben, zu was für kranken Auswüchsen das führt... Häuser hätten heute keine Fenster mehr, weil ja Klein-Weich das Patent darauf gehabt hätte...

    Es gibt Patente, Design-Patente (bei uns Geschmacksmuster), Marken und auch noch das Copyright. Das sollte man nicht alles in einen Topf werfen. Die meisten dieser Regelungen machen durchaus Sinn, damit der, der viel Zeit investiert, etwas zu erfinden, sich etwas auszudenken, marktreif zu machen oder anderes geistiges Eigentum schafft, dieses auch für bestimmte Zeit exklusiv nutzen kann, damit sich die Vorarbeit auch lohnt. Bei manchen Dingen macht der Schutz aber keinen Sinn, weil die Grundidee des Schutzes geistigen Eigentums, Innovation zu fördern, ad absurdum geführt wird – z.B. bei Software-Patenten oder auch Trivialpatenten in anderen Bereichen oder Patente auf rein entdeckte Sachverhalte.


    Zitat von Boulderdash64

    das mit den Klassen kapier ich gerade nicht...

    Ein Markenschutz erstreckt sich nicht auf alle Bereiche unseres Lebens, sondern man muss bei der Anmeldung angeben, für welche Bereiche der Schutz gelten soll. Und diese Bereiche sind in sog. (durchnummerierten) Nizza-Klassen eingeteilt. "Software" ist in einer anderen Nizza-Klasse als "Obst und Gemüse". Es kann also zwei identisch klingende/aussehende Marken unterschiedlicher Hersteller in unterschiedlichen Bereichen/Märkten geben.

    ...und man darf selbstverstaendlich Worte wie Windows (englisch fuer Fenster), Apple (englisch fuer Apfel), Amiga (spanisch fuer Freundin), Commodore (ein Dienstgrad der Marine), Mercedes (ein Maedchenname), Tempo (anderes Wort fuer Geschwindigkeit), Yahoo (ein Freudenausruf), Kraftwerk (eine Stromerzeugungsanlage), Bild (eine Darstellung), Kraft (physikalische Einwirkung), Mueller (ein Handwerksberuf), Netto (das Gegenteil von Brutto), Spiegel (eine reflektierende Oberflaeche), Golf (ein Ballsport und ein Fluss) usw. in der Alltagssprache verwenden, ohne dafuer bezahlen zu muessen.


    Oder hast Du schonmal bei einer Bergwanderung Angst gehabt, das Wort "Quelle" zu verwenden, nur weil es einen gleichnamigen Versandhaendler gibt?

    Zitat von Retrofan

    Es blieb in Teilen ungeklärt, weil Apple die Klagen eingestellt hat, um MS zu besänftigen. Ich finde aber durchaus, dass man sich nicht erst durch ein Gericht bestätigen lassen muss, ob man etwas als Diebstahl bezeichnen darf – Ich halte das in diesem Fall für eine legitime Meinungsäußerung,

    Zum Glück sieht das (deutsche) Recht das anders:


    Zitat

    Die Beleidigung
    ...
    Eine Beleidigung im Sinne von § 185 StGB ist in zwei "Spielarten" denkbar:
    Dem herabwürdigenden Werturteil ("Depp", "Idiot" etc.) gegenüber dem Betroffenen oder einem Dritten sowie der ehrenrührigen Tatsachenbehauptung ("Dieb", "Betrüger" etc.) gegenüber dem Betroffenen.
    ...
    Als Strafmaß sieht § 185 StGB eine Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder eine Geldstrafe vor.


    Zitat von Retrofan

    ... zumal MS durch die fehlenden Urteile auch nicht das Gegenteil "beweisen" konnte.

    Der Kläger muss die Schuld beweisen und nicht der Beklagte seine Unschuld.

    Zitat von ogd

    Der Kläger muss die Schuld beweisen und nicht der Beklagte seine Unschuld.

    Wir sind hier aber nicht vor Gericht. Vor Gericht würde ich mich hüten, Microsoft des Diebstahls zu bezichtigen, solange sie der Tat nicht überführt wurden. Aber hier tu ich das – als freie Meinungsäußerung. Wenn jemand an interne Geschäftsgeheimnisse herankommt und diese dann selbst ausschlachtet, also das geistige Eigentum der anderen Firma stiehlt, dann nenne ich das nun mal Diebstahl. MS kann mich ja gerne abmahnen, wenn sie ein Problem damit haben. Ich glaube aber, dass sie damit klarkommen und auch, dass sie schon schlimmeres über sich gehört haben. ;)