Wird es irgendwann neue SID-Chips geben?

Es gibt 218 Antworten in diesem Thema, welches 41.446 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (24. Januar 2019 um 14:30) ist von dukestah.

  • Er redet aber von Chips, die ueber die Jahre "degeneriert" sind, und nicht von einer generellen fertigungsbezogenen Streuung...

    So ist es.... Danke! :dafuer:

  • Man koennte die urspruengliche Frage ja mal anders angehen. Die Frage ist ja, werden irgendwann wieder SID-Chips produziert, und es scheint die dafuer benoetigte Fertigungstechnik nicht mehr zu geben. Gaebe es alternative Techniken, um einen moeglichst 1:1-Nachbau hinzubekommen? Also inkl. der analogen Filter? Wuerde der SID prinzipiell anders klingen, wenn er mit heutiger Chip-Fertigungstechnik gebaut wuerde? Koennte man einen FPGA-basierten SID bauen, der trotzdem analoge Filter benutzt?

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  • Es dürfte aber (als Aussenstehender) schwerig sein, zu erkennen wer Ahnung hat und wer nur auf Wunschdenken, Einbildung und Halbwissen basierten Mist von sich gibt?!


    Ja, stimmt! Zunächst jedenfalls.
    Aber mit etwas Zeit kommt man ganz gut dahinter und kann dann
    sein Wissen von vertrauenswürdigen Quellen beziehen. Klappt auch.
    Keine kaputten Ventile, rostenden Kühler und zerfressenen
    Membranen mehr. :wink: Und hier gibt's wunderbarerweise noch viel mehr
    fundiertes Wissen als in den ganzen Autoforen.

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    '°'°'°'°'°'°'°'°'°Oo.~>| BASIC programmers never die! They just GOSUB without RETURN! |<~.oO°'°'°'°'°'°'°'°'°'

  • Den SID mit analogen Elementen nachbauen kann auch gut nach hinten los gehen. Es gibt genug neue Analog Synths, die schlechter klingen als Software mittlerweile. Soll heißen, nur weil Analogtechnik im Spiel ist, ist dies kein Qualitätsmerkmal für "besseren", "wärmen", "druckvolleren" Klang.

  • Das mag sein, mir ging es jetzt nur mal um die prinzipielle Machbarkeit. Was ich grundsätzlich von einem solchen Vorhaben halte, habe ich schon viel weiter vorne erläutert.

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  • Ob das machbar wäre, keine Ahnung. Vielleicht gibt es ja mal eine Lösung mit FPGA und Analogem Filter in diskreter Bauweise mit dran...Wir werden sehen, auf jeden Fall ist mit FPGASID schon mal ein sehr guter Nachbau gelungen.

  • Den SID mit analogen Elementen nachbauen kann auch gut nach hinten los gehen. Es gibt genug neue Analog Synths, die schlechter klingen als Software mittlerweile. Soll heißen, nur weil Analogtechnik im Spiel ist, ist dies kein Qualitätsmerkmal für "besseren", "wärmen", "druckvolleren" Klang.

    Böse Falle.
    Frag mal die Schallplattenexperten hier.

    Mein ignorierter Beitrag zur Netzteildiskusion:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da er nicht mehr verfügbar ist.

  • Man koennte die urspruengliche Frage ja mal anders angehen. Die Frage ist ja, werden irgendwann wieder SID-Chips produziert, und es scheint die dafuer benoetigte Fertigungstechnik nicht mehr zu geben. Gaebe es alternative Techniken, um einen moeglichst 1:1-Nachbau hinzubekommen? Also inkl. der analogen Filter? Wuerde der SID prinzipiell anders klingen, wenn er mit heutiger Chip-Fertigungstechnik gebaut wuerde? Koennte man einen FPGA-basierten SID bauen, der trotzdem analoge Filter benutzt?


    Das Problem ist folgendes:

    Der analoge Teil des 6581 wurde nicht speziell designed, sondern es wurde eine einfache Standard-Filterschaltung Biquad/State variable Filter

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    mit den zu diesem Zeitpunkt (1981/82) existierenden Möglichkeiten des bei C= vorhandenen NMOS-Prozesses umgesetzt.
    Analoge/Audio-Komponenten waren bei MOS/CSG damals nicht auf der Produktionsliste.

    Das heißt, es war nach eigener Aussage von Bob Yannes (sinngemäß) nur sicher, dass er (der Filter) funktioniert, aber nicht wie gut:

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    Beim 8580 hat man diese Prozess-bedingten Toleranzen dann alle schaltungstechnisch kompensiert (z.B. SC-Filter).
    Und die (Pseudo-)Op-Amps im Filterteil entsprechen im 8580R5 nun auch einem echten Op-Amp.

    Daraus folgt: Einen 8580R5 könnte man mit einem modernen Prozess wohl schon ganz gut hinbekommen,weil der Klang eben kaum noch
    vom Herstellungsprozess beeiflusst wird.

    Der 6581 klingt aber eben so wie er klingt, weil der Filter einfach unzulänglich funktioniert.

    Einen FPGA-basierten SID mit analogen Filtern zu bauen macht auch aus genau diesem Grund keinen Sinn:
    Der Klang ist nicht Folge des Designs, sondern Folge eines ungeeigneten Herstellungsprozesses mit fehlender
    Kompensierung der Prozess-bedingungen.

    Böse Falle.Frag mal die Schallplattenexperten hier.


    Sobald die Kanaltrennung bei Schallplatten (bei niedrigen Frequenzen) die gleichen Werte erreicht, wie die Originalbänder werde ich mir auch wieder Vinyl anschaffen... also nie.

  • Der Klang ist nicht Folge des Designs, sondern Folge eines ungeeigneten Herstellungsprozesses mit fehlender
    Kompensierung der Prozess-bedingungen.

    Und kann man das (theoretisch) wieder genauso schlecht machen?
    Gibt ja auch Leute im Gitarrenbereich, die sich mit Absicht ziemlich
    ulkig gewickelte Tonabnehmer bauen usw..

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  • (Zur prinzipiellen Machbarkeit jetzt nochmal nichts, das gibt nur eine ellenlange und spekulative Diskussion, bin dann mal weg, alles o.k.)

    Nur darf man sich nicht wundern, dass der 8580er nochmal ganz eigen klingt (verglichen mit dem "Original"). Falls dies gedacht wurde. If Not Then is ok.

    Nein. Ein bischen was über Klang weiß ich Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen. . Das mit dem Vergleich war extra, und ja dieser kleine nette Electro Tune ist nichts für 8580.

    Abschließend dann zu dem Vergleichs-Video: Tero ist generell bei seinen alten Tunes was für 6581, habe für den Tero Megamix 2 seine (Stand 1/18) verfügbaren 29 Tunes alle nochmal in 24/96 recorded, auf 3 SIDs, also 87 Recordings, bevor ich mit Edits und dem Mix anfangen konnte.
    Da kennt man alles in 3 Soundvarianten, reicht dann auch erstmal Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen. Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen. . Es sind 6581 Tunes, aber ein paar Teile werden sehr interessant auf 8580, sind Ausnahmen.

    Auf seinen damals erschienenen Tero 12" Vinyls sind es aber andere, wahrsch. die gehypten R4AR (ist auch ok, wenn die so viele Fans haben, aber ich habe halt keinen davon), aber ich habe die Sachen extra auf den beiden R3 gemacht (was mich dann doch angenehm überrascht hatte mit den Unterschieden).
    Der Unterschied zu R5 dagegen überrascht mich nicht, wenn man fast täglich damit hantiert und auch die explizit dafür gemachten Tunes genießt. Z.B.Demotunes, Fanta etc., wo es ganz deutlich die Stärken des 8580 sind.

    Ich hatte das langweilige Video schon im Frühjahr (weil es zum Megamix 2 passt) und genau deswegen eigentlich bei den YT Uploads weggelassen, weil der R5 hier nicht gut wegkommt. genau DAS macht man bei Synthesizern ja eher nicht, sondern sie in ihren Stärken nutzen.
    Aber da die 5 Leute, die sich da jemals für interessieren werden, eh die Stärken und Schwächen der SIDs kennen, habe ich es doch noch kurz hochgeladen. Wer Unterhaltung will, guckt eh was anderes und Sound ist son klitzekleines Bischen meine Welt, daher kams da mit bei Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen.

    Diese Methoden sind viel rechenintensiver als "einfach" nur die Wellenformen nachzubauen, wie es bei viele alten SoftwareSynthseziser oder anderen SID-Engines gemacht wurde und auch noch gemacht wird. 100% perfekt ist das sicherlich nicht, aber verdammt na dran und für die meisten daher völlig ausreichend.

    Ist auch seit über 20 Jahren in Entwicklung bei den Firmen wie Roland, Clavia etc., Das ist End 90er Thema, wie auch der Begriff VA. Irgendwann muss das auch mal besser werden. Das war schon damals so, dass es bei manchen Sounds richtig gut funkitioniert, bei anderen gar nicht. Das pausenlose Nachahmen-wollen von Echtanalogen alter Tage ist ein Klotz, den die sich selbst in den Weg gelegt haben. Stattdessen haben diese VA Dinger ganz andere Stärken, wie auch die VSTis, was teilweise sogar einzigartig klingen kann, aber sie werden immer wieder an diesem albernen "muss klingen wie Moog und Roland" gemessen.
    Beispiel: Nordlead versucht, analog zu klingen, monophon (also fett mit mehreren Oszis dafür unisono) und wie Roland SH-101. Quietsch quietsch... ist schon teils ganz witzig. Aber was der SH-101 nicht kann, kann der Nordlead: gigantisch. Mal nen geschichtetes Soundscape bauen. Viele kleine Modullationen darin- voilá, die Dinger haben auch echte Stärken.

    vertrauenswürdigen Quellen

    Aber im Audiobereich findest du soviel Schwachsinn im Inet, der eindeutig NICHT von Fachleuten geschrieben wurde, wie in nichts anderem.
    Auch teils sich komplett widersprechende "Infos". Das ist dann subjektives Geschreibsel, nur nicht als solches gekennzeichnet. Und richtig dummes Zeug, es ist teilweise nichtmal das kleine Einmaleins vorhanden.
    Grund: wenn weniger als 0,1 % der Bevölkerung überhaupt ansatzweise wissen, was das alles ist, beschwert sich auch keiner. Auch bei wikipedia wird einfach irgendwas dahin geschrieben, es kann ja keiner nachprüfen.

    Es gibt genug neue Analog Synths, die schlechter klingen als Software mittlerweile. Soll heißen, nur weil Analogtechnik im Spiel ist, ist dies kein Qualitätsmerkmal für "besseren", "wärmen", "druckvolleren" Klang.

    Jupp, ich will von den heutigen, neuen, so manche nichtmal geschenkt hier stehen haben, rauben einem nur die Zeit und den Klang braucht man nur ganz einfach mit einem von damals oder SW von heute vergleichen- da wird alles klar. Bin ganz froh, wenn es so eindeutig ist, spart Zeit, Geld, Nerven, Stress mit Weiterverkauf etc. :D
    - - - -
    daher lässt der FPGA SID ja auch hoffen, und es ist gut, dass das jetzt angegangen wurde, solange die echten SIDs noch Referenzen sind.

    Verschlanktes Setup ´24: C64G+1541 Ultimate II, C64Aldi+Dolphin DOS+1541 II, Blue Dual-SID Mod "R-Flux-Edition"+OC 118, MSSIAH, 1351.

    4 Mal editiert, zuletzt von R-Flux (1. Januar 2019 um 17:52)

  • Zitat von i u s

    Und kann man das (theoretisch) wieder genauso schlecht machen?
    Gibt ja auch Leute im Gitarrenbereich, die sich mit Absicht ziemlich
    ulkig gewickelte Tonabnehmer bauen usw..

    Theoretisch wäre das vielleicht machbar... aber die nicht-linearen Effekte der FETs
    sind ja auch von der Strukturgröße abhängig.

    Gerade die als (analog-Verstärker missbrauchten) FETs haben beim 6581 Ihren Arbeitspunkt im nicht-linearen Bereich!
    Das war nicht gewollt, sondern es ist sozusagen eine Art Hardware Bug. Und dieser Bereich ist von Toleranzen,
    Temperatur und Struktur-größe abhängig. Gerade deswegen klingt eben jeder SID etwas anders.

    Ich denke daher, das der Aufwand dies 1:1 nachzubilden einfach nicht Ansatz-weise wirtschaftlich
    machbar ist.

  • Ja, der Benutzer ist eindeutig die Komponente die am schnellsten altert und die größte Fehleranfälligkeit hat... :D
    Die SID chips die ich habe klingen alle noch gut genug!

  • Auf seinen damals erschienenen Tero 12" Vinyls sind es aber andere, wahrsch. die gehypten R4AR (ist auch ok, wenn die so viele Fans haben, aber ich habe halt keinen davon), aber ich habe die Sachen extra auf den beiden R3 gemacht (was mich dann doch angenehm überrascht hatte mit den Unterschieden).


    Ich kann Dir gerne einen (nur gegen Porto) überlassen...

  • jupp, war ja schonmal kurz Thema damals, machen wir gerne (auch mit Bezahlung ist völlig ok für mich), wenn ich
    2019 Packstation eingerichtet habe oder sowas (neue Adresse). Aber wäre schon nett :thumbup: . Ich melde mich per PN :) .

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  • jupp, war ja schonmal kurz Thema damals, machen wir gerne (auch mit Bezahlung ist völlig ok für mich), wenn ich
    2019 Packstation eingerichtet habe oder sowas (neue Adresse). Aber wäre schon nett :thumbup: . Ich melde mich per PN :) .

    Nein... wir wollen ja den Marktplatz nicht umgehen; d.h. SID für lau. ;)

  • Hier mal noch ein Vergleich von 6581 R1, R3, R4AR und FPGASID und ArmSID
    ein einstimmiger Rechteck mit Bandpassfilterverlauf von 0 bis 4 kHz ohne Resonanz. Gelbe Linie ist immer Erstgenannter SID, blaue Linie dann das Counterpart, pinke LInie die Differenz der beiden Signale.
    Schaut man sich das in Ruhe an, fällt auf, dass bei allen 'echten' SIDs der Filter jedesmal anders wirkt, da ist so gut wie nichts deckungsgleich. Einzig beim Rechteck mit Bandpassfilter auf maximal Frequenz passen die 6581er zusammen.
    Bei FPGASID und ArmSID fällt auf, dass über den Verlauf die beiden Nachbauten dem hier verwendetem R4AR am besten folgen, nur die Flankensteilheit des Rechtecksignales ist etwas unterschiedlich, daher die kleinen Spitzen in der pinknen Linie. Nun ist es natürlich gerade beim Rechtecksignal die Flanke die den Klang ausmacht, der Rest des Rechteckes ist nicht zu hören, also ist es schon wichtig, dass der Filter hier exakt arbeitet. Aber wir wissen ja immer noch nicht so genau was 'exakt' denn nun eigentlich ist ;)
    Ich könnte das jetzt sicherlich noch recht endlos weitermachen, käme aber nichts anderes bei raus. Ein detailverliebtes Einstellen der Replikas (FPGASID mit Firmware RC1 und Filter BIAS -5, ArmSID mit letzter Firmware, Filterbias 'Galway') würde sicherlich noch bissel was bringen aber da ich keinen der verwendeten SIDs als DIE REFERENZ bezeichnen will, wüsste ich jetzt nicht so recht wozu ;)
    Interessanterweise funktioniert dieser Oszilloscope Test nicht mit Swinsid Nano und Swinsid Ultimate, beide geben ein pulsweitenmoduliertes Rechtecksignal im kHz Bereich aus und kein übliches Analogsignal.

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    Wie funktioniert das eigentlich mit dem Youtube direkt einbinden?

    In dem man den direkten Link auf YouTube.com nimmt und nicht den auf youtu.be: (war64burnout)


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    Mein Youtube Kanal: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von war64burnout (1. Januar 2019 um 18:22)

  • Nein... wir wollen ja den Marktplatz nicht umgehen; d.h. SID für lau

    Ok, ein R4AR würde jedenfalls auch noch mit in die Megamix Sache einfließen, ich mache dann alles nochmal auf den ausgelegt.
    Mist jetzt habe ich den Gedanken :D (nee Scherz, ist halt viel Arbeit aber nicht meine Musik, da überlegt man sich das mit der Arbeit.
    Weil es auch keinen interessiert, aber wenn ich wieder zum Recorden komme, und daran denke, wird das wohl nochmal in Gang kommen:
    mal mit R4AR versuchen und dann Mix 3 machen)

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  • Falls es nicht schon jemand verlinkt hatte, hier meine FPGASID-Aufnahmen

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  • Meint ihr jetzt die weichern Interferenzen, die der VIC heute in die Audiosignale einstreut als damals? Den hier geht's um den SID :D

    Nehmt Ihr Euch in Ruhe den FPGA SID vor und entwickelt, das ist die Zukunft.

    Richtig, deshalb finde ich es auch sinnvoll Kritik anzubringen, wo so hingehört.
    Und deshalb finde ich, sollte sich jeder mal mal ein paar Zig Videos ansehen, und die Diskrepanzen zwischen dem status quo des FPAGSid und dem 6851 anhören, die nun mal in praktisch alle Videovergleichen auf Youtube klar erkennbar sind. Wer der Meinung ist, dass die Ähnlichkeit authentischer ist als die Serienstreuung innerhalb der originalen SIDs kann dies ja durch eigene Videos widerlegen.