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letzter Beitrag von dukestah am

Wird es irgendwann neue SID-Chips geben?

    Kommt hier noch was zum Thema oder kann auch dieser Thread wegen geistigem Dünnsch... zu?
    Wozu immer benachrichtigt werden, dass ein neuer "Beitrag" vorhanden sei...

    Du kannst ein Thema de-abonnieren, wenn Du nicht mehr benachrichtigt werden willst. Warum Du deshalb gleich allen anderen die Möglichkeit nehmen möchtest, sich zu diesem Thema zu äußern, will sich mir nicht ganz erschließen...

    1. Ja, das weiß ich. Ist jetzt nicht soo schwer, diese Funktionen zu kennen.
    2. Steht da.
    "nehmen" ist auch nicht wirklich meins, eher andersrum. Wenn Leute sich für die Themen wirklich interessieren und wegen dem
    grenzwertigen Zeug keinen Bock mehr haben, und z.B. De-Abonnieren oder, wie schon einige nette Leute, hier ganz aufgeben, dann
    wird denen eher was genommen.
    Und ja, die Antworten kann ich mir schon denken, also vergesst es und BTT wäre besser.

    Zitat von steril

    Wegen zwei Posts die ein bisschen OT waren machst du gleich so ein Fass auf?

    Nein, 2 sinnfreie Posts sind relativ egal, das sehe ich ja ein. War wieder ein Fehler, hier was zu schreiben, sehe ich ebenfalls ein.


    Wegen der immer gleichen Nummer, mit Schwachsinn Bashing gegen Audioleute zu wiederholen, immer wieder, das war es, so dass
    hier auch ein vermeintlicher Thread zu einem Fachthema nicht funktioniert. Zumindest nicht, wenn man da mehr von will.


    Aber o.k., dass Audio in D so ein Krampf ist, ist bekannt, spätestens wenn Film Komponisten und Audio Ingenieure zum Schweigen (und sogar bezgl. Beruf zum lügen) raten, so als hätte man was getan, muss man das ganze im Abgleich mit den sich immer wiederholenden, persönlichen Erfahrungen wohl ernst nehmen. Auf Lügen habe ich keinen Bock, auf dümmlich getarnte Beleidigungen und Absonderungen von Fachfremden hinnehmen auch nicht, also lasse ich es ab jetzt sein, De-Abo, weg damit, es macht keinen Sinn mehr, Fass zu und ihr könnt weiter zum Thema SID lustige Threads machen.
    Als Starkiller was zu flachem (so ähnlich, sinnngemäß) Sound schrieb, wusste ich sofort, dass das wegen den altbekannten Emu-/VSTi-Problemen ein interessanter Diskussionsstoff wäre, aber habe extra NICHTS dazu geschrieben, weil ich den Werdegang ab da zur Genüge kenne. So bleibt es also eh auf der Strecke, was eigentlich auch was bringen sollte, denn da geht es seit der Umstellung auf VSTi vor über 20 jahren drum. Auch 2496 ist jetzt über 20 geworden, aber pssst, lieber nichts sagen. "Man" hört da ja gar keinen.... mei o mei ist das KRASS.


    Es ist also zwar schade, aber das wird, so wie es aussieht, auch nichts mehr. Jeder neue, der sowas in Foren versucht, muss seine eigenen Erfahrungen machen.
    - - - -
    Nur mal so für die, die mit Verständnis Schwierigkeiten haben, ein letztes Vergleichs-Beispiel:
    Was passiert, wenn sich einer im Coder Bereich oder bei Hardware Fachleuten, bar jeden Wissens, einmischt?
    Das wird bemerkt, entsprechend eingestuft, und wenn alberne Ausdrücke, die provozieren sollen, mit im Spiel sind, wird so einer dann auch als Troll erkannt. Konsequenzen verdientermaßen anschließend.


    Nur im Audiobereich kann jeder einfach so unbehelligt dieses immer gleiche abziehen. Und es sind IMMER die Laien. Wissen noch nichtmal, was der Unterschied zwischen MIDI-und Audiodaten ist, oder verwechseln Minidisks mit Kassetten, setzen Audio-mit Samplingfrequenzen gleich und so weiter und so fort. Können die einfachsten Unterschiede nicht wahrnehmen aber große Klappe gegen die, die das schon im ersten Monat im Studium machen (müssen), weil es so einfach ist. Haben noch NIE mal ernsthaft 16/44,1 aufgenommen und dann die gleichen Sekunden in 24/96 damit verglichen. Aber, ist ja klar- die Fachleutle muss man beleidigen, und sei es nur, Sätze mit sowas wie "Oho! " anzufangen, mann arm echt arm!


    Stellt euch mal vor, jemand würde behaupten, Assembler sei langsam, Basic ja viel besser, vielleicht sogar die schwammige Formulierung ganz dreist in "schneller" wagen. Und auf Nachfragen dann schnell weg sein. Wie so'n Grundschüler, der Mist baut und das auch weiß, aber sich weiter irgendwie auch nicht helfen kann. Da fällt dann nur ein: entweder abhauen oder noch weiter eklig sein versuchen. Einsicht? Da kann die Gesellschaft aber lange drauf warten.


    Da im Coderbereich wissen dann wenigstens die Allermeisten, WER dabei der Narr ist, und es sind NICHT die Fachleute (so sie denn echt sind und nicht nur Blabla absondern, dass von den Anderen eben nicht als solches erkannt werden kann).




    Habe ich sowas jemals gemacht? Nein, im Gegenteil, ich wollte sogar in verschiedenen Bereichen mehr über den C64 lernen (aber keine Sorge, ist vorbei und ich frag' auch nix mehr, also alles gut).
    - - - -
    Daher bitte BTT, macht euren Thread, gut is, amen.

    Ich hab 10 Vinyl-Platten (E.P.s und Alben) rausgebracht im Bereich elektronische Musik, vor Tausenden Leuten Live gespielt und mich jahrelang mit nix anderem als Abmischung auf Aufnahmetechnik beschäftigt.
    Letzten Endes ist da wirklich viel Firlefanz wenn die Musik die du transportieren willst Schrott ist. Da hilft auch kein 2496.


    Ich denke du hast allerdings wirklich ein anderes Problem das wir hier nicht lösen können. Und das hat nix mit Audio zu tun.

    Ohje, Vinyl ist nochmal ein ganz eigenes Esoteriker-Biotop. Fakten (maximal möglicher Rauschabstand, gegenseitige Beeinflussung der Kanäle usw) sind da unerwünscht.


    @R-Flux hat im Prinzip nicht unrecht, bis auf zwei Dinge:


    Die Klangverbesserung durch 24bit/96kHz ist in der Praxis so gering, dass es völlig normal ist, sie erstmal nicht zu hören. Es hängt sicher vom aufgenommenen Material ab, und wenn man sich speziell darauf konzentriert kann sicher jeder mit einem gesunden und ein wenig geschulten Gehör auch tatsächlich Unterschiede ausmachen -- aber sie fallen eben nicht auf. Es hat einen Grund, dass sich die Super-Audio CD nie durchgesetzt hat (was ich persönlich schade finde). Die Leute greifen lieber zu mp3, gerne auch mit fester 128kbit Rate, wo man schon fast taub sein muss um den Matsch nicht zu bemerken -- egal, den meisten fällt es nicht auf.


    Der andere Punkt ist: Im Kern war das Posting ja einfach Frust über herausposaunte "Meinungen", die nicht oder mit Unsinn "belegt" werden. Kenne ich zur Genüge. Leider ist es eben NICHT so, dass das beim Thema "Coding" automatisch anders wäre. Wäre ja schön ...


    Leider werden zum Thema nur Andeutungen gemacht. Beim SID finde ich es persönlich wirklich schwierig, ab einer gewissen Nähe zum "originalen Klang" noch etwas zu argumentieren -- da ja, wie schon mehrfach ausgeführt, überhaupt nicht klar ist, was genau DIE Referenz für "echten SID Klang" sein soll.

    Der Punkt ist, dass in einem Forum wie diesem sehr viele Coder sind und dass man beim Coden auch eher "beweisen" kann ob etwas richtig oder falsch ist. Audiophile gibts hier wahrscheinlich nur sehr wenige, und diese koennen nunmal schlecht "beweisen", ob es wirklich so ist oder nicht, weil es ja nunmal scheinbar 99% der Menschen nicht hoeren. Man haette da eher einen Vergleich mit Wahrsagerei, Homoeopathie oder so etwas machen muessen, und nicht mit dem Coden. Nur waere dann die Aussage halt nicht mehr machbar ;)


    Zum Thema 24/96 bin ich der Meinung, dass das vor allem waehrend der Produktion sinnvoll ist, denn waehrend z.B. die einzelnen Audiospuren noch gemischt und equalized und komprimiert (im Sinne von Dynamik) und mit Effekten usw versehen werden, kann es mit Sicherheit nicht schaden, eine deutlich hoehere Aufloesung zu haben, um z.B. Aliasing-Effekte zu vermeiden. Es hat also durchaus seine Berechtigung. Ob man das dann im fertigen Mix braucht, ist eine andere Frage.


    Und dass gerne etwas zynisch ueber die Audiophilenszene gesprochen wird, hat sie sich zum Teil einfach selbst zuzuschreiben. Wenn Lautsprecherkabel fuer 2000 EUR pro Meter verkauft werden, oder wenn behauptet wird, der Sound klinge "luftiger" und "transparenter" bei einem HDMI-Kabel fuer 200 EUR (welches wohlgemerkt digitale Signale uebertraegt), dann brauchen die sich nicht wundern, wenn sie keiner ernst nimmt.

    Zitat von ZeHa

    Der Punkt ist, dass in einem Forum wie diesem sehr viele Coder sind und dass man beim Coden auch eher "beweisen" kann ob etwas richtig oder falsch ist. Audiophile gibts hier wahrscheinlich nur sehr wenige, und diese koennen nunmal schlecht "beweisen", ob es wirklich so ist oder nicht, weil es ja nunmal scheinbar 99% der Menschen nicht hoeren.

    Der Punkt ist, dass Behauptungen keine wissenschaftlichen Nachweise sind, so wie bei Homöopathie, Astrologie, Mondgläubigkeit, Religion, ...


    Ansonsten müsste es ja möglich sein, "Goldkabel" oder was auch immer mit Messgeräten zu vermessen, die wesentlich genauer sind als das menschliche Ohr. Dann braucht man auch nichts zu "glauben", die neutrale Wissenschaft spricht dann für sich. Gibt es denn aussagekräftige Studien zu diesem Thema? Wenn dann allerdings rauskommt, dass der Unterschied messbar 0,0001% ist und ein Mediziner/Biologe, der sich mit dem Gehör auskennt, bestätigt, dass das keinen hörbaren Unterschiede sind, ist der ja auch wieder kein Audiophiler ...


    Ich will niemanden beleidigen, das ist nur meine persönliche Meinung.


    [/OT]

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

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    Zitat von ZeHa

    Okay also ich poste hier mal die Aufloesungen fuer BEIDE Tracks. Und auch ein paar Details zur Technik: Ich habe mir die Files vom SID-Spieler gezogen, die Original-SID-Aufnahmen wurden wohl mit dem 6581 gemacht, und die FPGASID-Versionen natuerlich mit dem FPGASID. Hier erstmal NUR die Zeiten der Umschaltungen:


    Die Unterschiede sind spärlich. Aber was man deutlich erkennen kann, und das fast immer, das der echte SID einen angehallten Raum hat, und der FPGA SID eher einen trockenen Raum bietet. Der FPGA SID klingt stumpf, deshalb habe ich das Gefühl beim echten SID, dass der Sound lebendiger ist.


    Letztendlich komme ich zu dem Schluss, wenn ich mir den ReSID Sound anhöre, kommt er locker an den FPGA SID ran.


    Zumindest habe ich nach dem Vergleichshören jetzt einen Überblick darüber, warum der echte SID immer noch unerreicht ist, auch wenn es sich dabei nur um Nuancen handelt. Beim Zocken mag es allgemein egal sein, aber wenn man es genau nimmt, dann ist das FPGA Feeling einfach ein anderes.


    Normalerweise müsste man 10 Millionen € in die Hand nehmen, und die alten SID's einfach neu auflegen.Dann ist Ruhe. Braucht man auch keine Sound-Emulation mehr, sondern leitet die Daten vom Vice direkt in den alten/neuen Chip.


    Evtl. sollte man sich mal überlegen den gesamten C64 mit allen Chips auf einen DIE zu brennen, dann hat man einen Nano C64. Vielleicht auch noch gleich Hardware Ethernet mit auf den Chip und anderen Schnickschnack. Das wäre doch lustig. Der Originale C64 auf einem 5x5 mm Motherboard, mit 5 V Spannungsversorgung, HDMI Ausgang, bei einem Stromverbrauch von 250 mA ;-)


    Ich weiß, irgendeiner wirds eh machen, aber das warten darauf... immer dieses warten :-)

    Zitat von kinzi

    Der Punkt ist, dass Behauptungen keine wissenschaftlichen Nachweise sind

    Quatsch, dass viele beim FPGA SID, so wie TestTheWest, einen (ausserdem immer gleich geäußerten) Unterschied hören, das ist schon ein Beweis.
    Das Gehör besteht auch nicht nur aus dem Ohr+Innerem -so wie du das äusserst- sondern noch und VOR ALLEM aus einen riesen auf eine weise leistungsfähigen Kopf dazwischen.
    Da denken also auch Ärzte wie Coder (obiges Thema), wenn sie da für's Gehör feste (das geht und das nicht) Werte festlegen. Das sind auch keine Götter, sondern haben nur 'mal studiert um irgendwo 'reinzukommen, heisst also bei weitem nicht sie seien Allwissende/Schöpfer des Universums.


    Bei o² freien (Gold-)Kabeln wird's aber sicher schwieriger, das ist wahr. Aber so einen "popeligen" FPGA SID einigermaßen herauszuhören, ist noch nicht sooo arg eine Raketenwissenschaft für's Gehör.

    Man darf bei den ganzen Vergleichen hier auch nicht vergessen, dass der Analogteil des SID (bzw. das gesamte Signal) beim Aufnehmen nach Digital gewandelt wird und beim FPGASID das Signal dreimal gewandelt wird. Nämlich erst von digital nach analog um dann im PC wieder digitalisiert zu werden, von wo es je nach Ausrüstung (Onboard oder dedizierte Soundkarte) wieder analog (Schallwellen) wird.


    Ich bin kein Musiker aber ich fühle etwas, wenn ich den SID höre.
    Dieses Gefühl ist beim FPGASID das gleiche wie den SIDs von MOS.
    Von daher: Für MICH ist alles soweit okay. Bis auf im Moment evtl. noch vorhandene Firmware-Bugs.

    Man darf ebenfalls nicht vergessen dass diese Aufnahmen aus verschiedenen Zeiten stammen und vielleicht die Aufnahme-Hardware nicht ganz identisch war. Zudem waren sowohl WAV als auch MP3 im Spiel. Für einen richtigen Vergleich müsste man da nochmal deutlich exakter und wissenschaftlicher vorgehen.

    Ich denke, dass hier das gleiche Prinzip gilt wie bei Bildmontagen.


    Wie sicher ist eine Montage zu erkennen?


    1) Schlechte Montagen sind auch für ungeübte zu erkennen. Aber je besser die Montage ist, desto mehr Aufwand braucht es.
    2) Vielleicht ein bisschen unerklärliche Übung und Bauchgefühl ("Irgendwas sieht an dem Bild komisch aus")?
    3) Vielleicht ein paar nützliche Werkzeuge, die bei der Suche helfen?
    4) Oder braucht es einen direkter Vergleich zwischen Original und geändertem Bild? ("JETZT sehe ich es auch!")


    Je nach Anlass ist eigentlich nur Stufe 1 zu vermeiden.
    Spaß-Montagen lässt man auch Stufe 2 durchgehen.
    Stufe 3 braucht es, wenn man "echt" sein will.


    Und Stufe 4 ist imho nur zum "anlernen" gut, also um eine Stufe 3 zu erzeugen!
    Wenn im direkten Vergleich die Kopie wegen eines trockeneren Klangs auffällt, dann kann man ja mal etwas mehr Hall hnizufügen, als es für eine gute Simulation nötig wäre. Nicht auszuschließen, dass dann in einem Vergleich verschiedener Musikstücke sogar die Kopie als "originaler" durchgeht.



    Persönlich gefiel mir der Klang damals von einem Winamp-Plugin mit Pseudo-Stereo am besten, obwohl dieser Effekt ja gerade mit Absicht vom Original abweicht.

    Zitat von CommieSurfer

    Quatsch, dass viele beim FPGA SID, so wie TestTheWest, einen (ausserdem immer gleich geäußerten) Unterschied hören, das ist schon ein Beweis.

    Mit dieser "Logik" kann mensch natürlich alles "beweisen". Du lässt z.B. außer Acht, dass allein _bewusstes_ Probehören die Wahrnehmung verändert.

    Es waere z.B. auch noch interessant, wie die Reaktionen ausgefallen waeren, wenn ich bei den Ergebnissen gelogen haette (oder sogar versehentlich die SID-Modelle vertauscht haette). Gut moeglich dass dann ebenfalls der vermeintlich "echte SID" als besserklingend angesehen wuerde.

    Zitat von marty

    Es hat auch niemand von den Testern die SID Modelle zu den Stuecken bestimmt, so wie ich es eigentlich erwartet haette, sondern ausschliesslich wann im Stueck umgeschaltet wurde. ;)

    Oh, hab lange nicht mehr mitgelesen, war mir zwischenzeitlich zuviel OT und Audiophilen-Gebashe ;)
    Gab es noch einen neuen Test?
    Also wenn man mal davon ausgeht, das keine Filtereffekte verwendet werden, die einen 6581 von einem 8580 eindeutig unterscheiden, kann man trotzdem heraushören ob es ein alter oder ein neuer SID ist. Vorausgesetzt die stecken im gleichen Rechner (also Mixsid oder MK2 oder Ultimate64) oder noch besser in einer HardSID4U. Letztere hat kein C64 Hintergrundrauschen und da hört man den Unterschied der SIDs im Analogteil besser. Sie rauschen unterschiedlich und der 8580 etwas weniger und homogener, der 6581 eher tonbeeinflusst und ob er gerade Daten bekommt. Interessanterweise hat Andi beim FPGASID auch Rauschen hinzugefügt, hat aber einen anderen Hintergrund, die alten Firmwareversionen haben das noch nicht deswegen hört man z.B. begrenzt die Firmwareversion heraus. Wie schon erwähnt, klingt der FPGASID etwas klinisch, weil er halt immer gleich klingt, egal ob er Daten bekommt oder in welchem C64 er auch steckt. Wird also ein Testfile unter diesen Voraussetzungen erstellt, mit einem Titel der auch mal ein Stück weit gleich bleibt, dann hau ich jetzt mal so auf die Kacke und behaupte, das ich das heraushören würde :)