Original Tapes mit Doppeltapedeck kopieren

Es gibt 98 Antworten in diesem Thema, welches 15.048 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (9. Dezember 2018 um 08:51) ist von ckoe.

  • Habe gerade mal das Service Manual fuer die 1530 angeschaut. Die Datasette schreibt tatsaechlich PWM-moduliertes Rechteck-Gedoehns.

    Das eroeffnet natuerlich eine weitere Fehler-Moeglichkeit: Die Tapedecks sind ja fuer Audio ausgelegt. Es koennte sein, dass die relativ steilen Flanken eines Rechtecksignals im Audiopfad des Tapedecks so verschliffen werden, dass sich effektiv die Pulsbreite aendern koennte und dadurch moeglicherweise Bits falsch interpretiert/uebersehen werden. Ich weiss da jetzt aber auch nicht so genau, welche Toleranzen in der Pulsbreite bei welchen (Turbo)Ladern vertretbar sind, und ob das demzufolge ueberhaupt ein Problem darstellen koennte...

    Das ist nicht korrekt. Die Datasette bekommt zwar vom C64 ein Rechtecksignal. In der Datasette wird das Signal aber analog aufbereitet, bevor es geschrieben wird. Wenn man sich das mit dem Oszi anschaut, ähnelt das schon eher einem Sinussignal.
    Aus diesem Grund kann auch nicht einfach einen x-beliebigen Kassettenrekorder anschließen.

    Außerdem habe einige Leute schon erfolgreich Programme im MP3 Format vom Handy über einen entsprechenden Analogadapter auf dem C64 geladen.Wenn das Signal MP3 überlebt, dann überlebt das auch das Kopieren von Kassette auf Kassette.

    Zu dem Thema gibt mehrere Threads hier im Forum (müsste ich jetzt suchen).

  • Wenn das Signal MP3 überlebt, dann überlebt das auch das Kopieren von Kassette auf Kassette.

    MP3 hat aber keine Gleichlaufschwankungen...

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Habe zu C16 Zeiten früher mit dem Doppeldeck der Technics Bausteinanlage vom Vater kopiert und manuell ausgesteuert.
    Hat glaub ich meistens geklappt.

    Nur mal so eine Überlegung... wenn man Kassettenspiele nicht mit RUN startet, sondern mit SAVE auf eine Leerkassette speichert... würde das klappen??

  • Mit gecrackten Programmen hat das damals geklappt, aber Originalspiele hatten ja meist einen Loader etc. das konnte man nicht einfach laden und dann abspeichern.

  • Ich habe so etwas nie versucht. Ich würde auf jeden Fall jede Signal-Veränderung deaktivieren (Dolby B/C usw.), den Pegel hoch einstellen und möglichst Ferro-Bänder verwenden.

    If we're evil or divine - we're the last in line. - Ronnie James Dio (1984) -
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  • Habe zu C16 Zeiten früher mit dem Doppeldeck der Technics Bausteinanlage vom Vater kopiert und manuell ausgesteuert.
    Hat glaub ich meistens geklappt.

    Ich hatte eine Kombination aus einfachem Cassettenrekorder und Tapedeck mit der ich sowas für den C16 kopiert habe. Es hat immer funktioniert, auch mit Fastloadern, aber nur wenn ich den einfachen Rekorder mit seiner Aussteuerungsautomatik zur Aufnahme benutzt habe.

    Kopie von der Kopie hat allerdings nie geklappt. Brauchte ich aber auch nicht, ich habe die Kopie zum Spielen benutzt und das Original im Regal gelassen.

  • Das ist nicht korrekt. Die Datasette bekommt zwar vom C64 ein Rechtecksignal. In der Datasette wird das Signal aber analog aufbereitet, bevor es geschrieben wird. Wenn man sich das mit dem Oszi anschaut, ähnelt das schon eher einem Sinussignal.
    Aus diesem Grund kann auch nicht einfach einen x-beliebigen Kassettenrekorder anschließen.

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    Ich hab nicht viel Ahnung von Elektronik...
    Ich halte den ganzen oberen Teil für die LEse-Elektronik, die bei WHT endet,
    und den Teil in der Mitte, der bei BRN endet, für die Schreib-Elektronik.
    Ich denke, dieser Sägezahn links sollte das geschrieben Signal darstellen.

    Ich denke, jemandem mit Oszi dürfte es nicht zu schwer fallen, gelesene Signale vom Schreib-Lesekopf abzugreifen und darzustellen. Damit sollten die Unterschiede in den Signalen doch schnell genauer zu benennen sein?

  • Ich denke, jemandem mit Oszi dürfte es nicht zu schwer fallen, gelesene Signale vom Schreib-Lesekopf abzugreifen und darzustellen. Damit sollten die Unterschiede in den Signalen doch schnell genauer zu benennen sein?

    In dem von die angehängten Schaltplan sind doch die Signal eingezeichnet. So sehen die aus, wenn man sich die mit dem Oszi anschaut.
    Weiß ich zufällig, weil ich in den letzten Monaten einige Datasetten repariert habe.

  • In dem von die angehängten Schaltplan sind doch die Signal eingezeichnet. So sehen die aus, wenn man sich die mit dem Oszi anschaut.
    Weiß ich zufällig, weil ich in den letzten Monaten einige Datasetten repariert habe.

    Das ist sehr interessant :)

    Hast Du Dir da ein kleines Testprogramm geschrieben, das über $01 ein von Dir ausgedachtes Rechteck-Signal aufs Band schreibt? Wie hoch konntest Du mit der Frequenz gehen, bis nur noch Matsche übrig war?

    Hast Du zufälligerweise auch noch ein Doppel-Kasettendeck?
    Was macht das Ding aus einem brauchbaren Signal?
    Und kann man ein Bias sehen?

  • Tape-zu-Tape habe ich früher mal gemacht. Das Ergebnis hing sehr stark von der Qualität der Kassettenrekorder ab. Mit manchen ging es gut, mit manchen gar nicht.
    Damals hatte ich aber noch keine Möglichkeit, mir das Signal anzuschauen.

    Für die Reparaturen habe ich kein Testprogramm geschrieben sondern einfach ein längeres Programm vom PET (der PET ist in Bezug auf das Kassetteninterface absolut identisch zum C64) auf Datasette gespeichert habe. Und dann habe ich das Signal durch die Analogstufen der Datasette bis zum Tonkopf verfolgt. Für die andere Richtung habe ich eine Testkassette mit einem längeren Programm.

    Was ich in letzter Zeit häufiger gemacht habe, ist aus TAP-Files WAV-Files zu erzeugen und die über den Soundausgang des PCs auf einem Kassettendeck (Yamaha - etwas bessere Qualität) aufzunehmen. Die Kassetten lassen sich problemlos am PET und C64 lesen.

    Ich habe auch mal testweise ein Programm geschrieben, das von Kassette auf den PC überspielte Programme (im WAV-Format) nachbearbeitet.
    Im Anhang zwei Ausschnitte aus einer WAV-Datei die von einer Programmkassette erstellt wurde (mit einem Kassettendeck per Audio auf den PC überspielt). Ich Kassette ließ sich am C64 nicht mehr lesen.
    Der oberer Kanal zeigt das Originalsignal und der untere das, was mein Programm daraus macht. Nach dieser Bearbeitung konnte ich die WAV-Datei wieder in eine TAP/PRG-Datei wandeln.
    Das ist ja vermutlich eine Bias-Korrektur? :nixwiss:

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    EDIT: Noch eine Ergänzung. Das hier ist so eine Adapter, der die analoge Aufbereitung der Datasette übernimmt.


    Ich habe noch einen als Bausatz hier rumliegen, aber noch nicht aufgebaut und getestet.

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    2 Mal editiert, zuletzt von detlef (5. Dezember 2018 um 12:16)

  • Ich habe auch mal testweise ein Programm geschrieben, das von Kassette auf den PC überspielte Programme (im WAV-Format) nachbearbeitet.
    Im Anhang zwei Ausschnitte aus einer WAV-Datei die von einer Programmkassette erstellt wurde (mit einem Kassettendeck per Audio auf den PC überspielt). Ich Kassette ließ sich am C64 nicht mehr lesen.

    Ich melde mal leise Interesse an dem Tool an. Ich habe hier WAV-Dateien, die ich ums verrecken nicht zu TAP gewandelt bekomme. Auch mit echter Datasette lassen die sich nicht mehr lesen (keine Ahnung was da los ist)

    Gruß, Gerd

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  • Ich melde mal leise Interesse an dem Tool an. Ich habe hier WAV-Dateien, die ich ums verrecken nicht zu TAP gewandelt bekomme. Auch mit echter Datasette lassen die sich nicht mehr lesen (keine Ahnung was da los ist)

    Das ist im Moment nicht standalone (in einem anderen Programm mit eingebaut) und die WAV-Parameter sind hardcoded - war ja nur ein Experiment.
    Ich müsste da noch mal einiges umbauen, damit das universell einsetzbar ist.

    Du könntest mir aber die WAV-Files schicken und wenn ich Zeit habe, würde ich mir die mal anschauen.

  • Du könntest mir aber die WAV-Files schicken und wenn ich Zeit habe, würde ich mir die mal anschauen.

    Ich schicke dir erstmal eins (sind im ganzen vier)....

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  • Ich melde mal leise Interesse an dem Tool an. Ich habe hier WAV-Dateien, die ich ums verrecken nicht zu TAP gewandelt bekomme. Auch mit echter Datasette lassen die sich nicht mehr lesen (keine Ahnung was da los ist)

    Den Screenshots nach wirkt das Tool wie ein Hochpassfilter mit sehr niedriger Grenzfrequenz, das könnte man ja mal in einem Audioeditor ausprobieren. Als Frequenz würde ich mal was im Bereich von 10 bis 100Hz raten, das entfernt solche Offsets wie in den Screenshots, sollte aber das eigentliche Signal in Ruhe lassen.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Den Screenshots nach wirkt das Tool wie ein Hochpassfilter mit sehr niedriger Grenzfrequenz, das könnte man ja mal in einem Audioeditor ausprobieren. Als Frequenz würde ich mal was im Bereich von 10 bis 100Hz raten, das entfernt solche Offsets wie in den Screenshots, sollte aber das eigentliche Signal in Ruhe lassen.

    Ich habe gerade mal in die WAV Datei von ADAC reingeschaut. Da gibt es zusätzlich auch noch Amplitudenschwankungen.
    Ich schaue mal, ob ich die mit CoolEdit wegbekommen. Ansonsten versuche ich das auch noch im mein Tool einzubauen.

  • Ich schicke dir erstmal eins (sind im ganzen vier)....

    Das sieht im Moment noch nicht so gut aus. Nach den Sync-Impulsen ist die Aufnahme schon mal um den Faktor 1,7 zu schnell.
    Aber selbst wenn ich das anpasse, wird nichts vernünftiges gelesen.

    Die Amplitutenschwankungen, von denen ich oben geschrieben hatte, dürfen eigentlich nichts ausmachen, weil ja nur die Nulldurchgänge ausgewertet werden. Das war ein Denkfehler.
    Die Nulldurchgänge ändern sich nur bei Bias- und Gleichlaufschwankungen.

    Wie sind denn diese WAV-Dateien aufgenommen worden? Bzw. mit welchem Gerät?

  • Wie sind denn diese WAV-Dateien aufgenommen worden? Bzw. mit welchem Gerät?

    ich habe nicht den blassesten Schimmer... möglicherweise sind die auch einfach kaputt... :nixwiss:

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  • Naja, ich schaue mal. Die Intention meines Programms war ja, genau solchen kaputten WAV-Files zu analysieren und zu lesen. ;)

  • Im Anhang zwei Ausschnitte aus einer WAV-Datei die von einer Programmkassette erstellt wurde (mit einem Kassettendeck per Audio auf den PC überspielt). Ich Kassette ließ sich am C64 nicht mehr lesen.

    Der oberer Kanal zeigt das Originalsignal und der untere das, was mein Programm daraus macht. Nach dieser Bearbeitung konnte ich die WAV-Datei wieder in eine TAP/PRG-Datei wandeln.
    Das ist ja vermutlich eine Bias-Korrektur? :nixwiss:

    Die Bilder sind also eine Darstellung des Samples, nachdem Du Kassettendeck an Soundkarte angeschlossen und eine Testkassette vom PET abgespielt hast?
    Ist das der Vorspann der Datei? Ich sehe überall die gleiche Wellenlänge, bei echten Bits sollten irgendwie verschiedene zu sehen sein.

    BIAS ist wohl eine hohe Frequenz, die "irgendwie" beim Schrieben ins Signal gemischt und beim Abspielen ausgefiltert wird. Die Datasette schriebt ohne solche Tricks, so oder so sollte bei dem Testaufbau nichts von Bias zu sehen sein. Und selbst bei einer Musikkassette sollte es unsichtbar sein, da es ja rausgefiltert wird. Ein Oszi am Lesekopf der Datasette sollte aber bei einer Musikkassette "irgendwas" zeigen, was nach Bias aussieht.

  • Ist das der Vorspann der Datei? Ich sehe überall die gleiche Wellenlänge, bei echten Bits sollten irgendwie verschiedene zu sehen sein.
    Ein Oszi am Lesekopf der Datasette sollte aber bei einer Musikkassette "irgendwas" zeigen, was nach Bias aussieht.

    Richtig, das ist der Sync-Header. Unter Bias verstehe ich einfach einen Gleichspannungs-Offset. Was einige Hersteller unter dem Begriff verstehen, weiß ich nicht.

    Mit dem Oszi am Lesekopf muss man froh sein, wenn man überhaupt was sieht. Das geht überhaupt nur mit Tastkopf 1:10 und Signal ist winzig. Und da die Datasette, wie du schon sagtest, sowas nicht nutzt, wird man es sowieso nicht sehen.

    Bitteschön, "echte" Bits. ;)
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    2 Mal editiert, zuletzt von detlef (5. Dezember 2018 um 22:08)