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TheC64 mit richtiger Tastatur *soon*

  • Dass es einen ganz kleinen Lag gibt bei einem Emulator ist vielleicht normal, aber halt minimieren bis zur Unmerklichkeit, das erhoffe ich mir beim "THEC64". Hoffentlich wird es so kommen.

    Das es bei einem Emulator, auf einer Maschine die 1000x schneller ist, einen Lag gibt kann ich nicht so ganz nachvollziehen und finde das eigentlich nicht normal. Ich würde schon erwarten dass es da keinen Lag gibt. Wenn da einer ist, dann ist es IMO ein Fehler des Programms, der behoben werden sollte.


    Da hab ich mal ein Youtube Video drüber gesehen, wo jemand mit einer Hochgeschwindigkeits-Kamera jeweils den Bildschirm gefilmt hatte, Emulatoren laufenließ und das gemessen hatte im Vergleich zu den jeweiligen Originalmaschinen (Retro Rechnern und Konsolen).


    Und da kam dann eben raus, dass es in den allermeisten Fällen doch winzige Verzögerungen im Vergleich zur Originalmaschine gab. Wohl weil eben noch ein System zwischengeschaltet ist, also der Emulator selbst, oder weil irgendwelche Syncs, Aero usw, im Hintergrund laufen. Allerdings sind in den wirklich guten und bekannten Emu's diese winzigen Verzögerungen in Bereichen, die man nicht mehr fühlen kann beim spielen. Siehe hierzu auch dieses Video, in dem VICE, ein C64Mini und ein echter C64 zum Vergleich herangezogen wurden:



    Das Video, beziehungsweise dieser Test wurde übrigens vom Forum64-Member "dukestah" gemacht, der zu diesem Input-Lag Thema sicher noch Genaueres sagen kann. Wie man am Ende des Videos sieht, hat auch VICE im Vergleich zur C64-Originalmaschine ein kleines Lag, wennauch so gut wie nicht mehr fühlbar. Aber ich muss sagen, dass ich glaube, dass HOXS noch einen ganz kleinen Ticken schneller reagiert als VICE. Wäre mal interessant das noch auszumessen, ob ich mir das nur einbilde in bestimmten Games (wie etwa "Decathlon" usw), oder ob es stimmt.


    Und es gibt natürlich mittlerweile auch Methoden in einigen wenigen Emulatoren, um Lags komplett auszuschliessen, beziehungsweise es den Usern sogar zu ermöglichen, schneller lenken zu können als auf der Originalmaschine, indem einige Frames zurückgesprungen wird. Siehe hier etwa bei "RetroArch" wie das nun gelöst haben:


    https://venturebeat.com/2018/0…-generation-of-emulation/


    Aber das scheint noch nicht weit verbreitet zu sein bislang, die allermeisten Emu's haben wohl nach wie vor einen ganz winzigen Lag im Vergleich zu den Originalmaschinen, auch wenn dieser jeweils schon sehr minimiert wurde mittlerweile, von den jeweiligen Programmierern und so gut wie nicht mehr spürbar ist.

  • Kurz erklaert was es fuer Gruende hat dass ein Emulator evtl. Lag haben kann (moeglicherweise unvollstaendig):

    - beim Originalrechner am Roehrenbildschirm wird das Signal direkt vom Grafikchip in Phosphor umgesetzt, sozusagen -> null Lag

    - ein Emulator baut das Bild im Framebuffer auf, gibt dann der Grafikkarte bescheid, dass sie das nun anzeigen kann

    - daraufhin muss evtl. noch auf den VSync des Bildschirms gewartet werden

    - nun geht das Signal per HDMI in einen Fernseher, dieser speichert das Eingangssignal evtl. auch erstmal noch zwischen - bei einem Film voellig egal, beim Spielen gibts halt Lag

    - viele Fernseher wollen das Bild, das hereinkommt, "verbessern", und wenden daher noch Algortihmen drauf an - wenn man Glueck hat, lassen sich diese abschalten

    - USB-Joysticks oder -Gamepads koennen aufgrund des USB-Protokolls ebenfalls eine Verzoegerung bei der Abfrage haben, waehrend beim Original-C64 jederzeit direkt am Pin gelesen werden kann

    - Sound auf modernen Systemen wird in einem Buffer zwischengespeichert und immer erst zur Soundkarte geschickt, wenn dieser voll ist

    - je nach Buffergroesse kann daher der Sound ebenfalls mit Verzoegerung erst abgespielt werden, waehrend beim Original-SID sofort etwas zu hoeren ist, wenn die Register geaendert werden

    - dies kann man z.B. sehr schoen daran sehen, dass der Sprung-Sound von Giana erst mit einer leichten Verzoegerung kommt, wenn Giana bereits in der Luft ist, waehrend das auf dem Original-C64 synchron ist


    und darueber hinaus:

    - natuerlich kann auch der Emulator "schlecht programmiert" sein, natuerlich kann das Betriebssystem im Hintergrund noch irgendwelche anderen Dinge tun, natuerlich kann das F enster-System des Betriebssystems zusaetzliche Zeit beim Bildaufbau beanspruchen, etc...


    Ein weiteres Problem, was oftmals noch zu regelmaessigen Rucklern fuehrt, ist das Problem, dass moderne PC-Bildschirme meist auf 60 Hz laufen, der Original-Fernseher oder -Monitor beim C64 jedoch auf 50 Hz. Dadurch ergibt sich, dass z.B. Scrolling nicht so fluessig aussieht wie auf dem echten C64. Dies sollte zumindest bei Fernsehern nicht zwingend der Fall sein, da diese auch mit 50 Hz umgehen koennen sollten, das haengt dann aber auch wieder evtl. davon ab, was die Maschine liefert, auf der der Emulator laeuft - wenn hier trotzdem 60 Hz ausgegeben werden, dann hilft auch das nix.


    Wie man also sieht, gibt es einen Haufen Gruende, und vielleicht habe ich noch welche gar nicht bedacht. Es ist also nicht so einfach, zu sagen, dass ein heutiger Rechner ja 1000x so schnell ist und deshalb ein Emulator da keine Probleme haben sollte. Vieles von den oben aufgezaehlten Punkten sind naemlich Dinge, fuer die der Emulator gar nichts kann.

  • Ja, aber dieser Lag kommt noch oben drauf ;) und ist auch etwas am Thema vorbei, denn es gibt nunmal wahre technische Gruende fuer Lag, die ein modernes (Emulator-)System nunmal prinzipbedingt mit sich bringt.

  • Video-Lag: 50 Hz Bild / 60 Hz Host, schaltet man beides gleich (50Hz /50Hz bei Pal) = 0 Lag

    Audio-Lag: 16 Bit machen bei langsamen Hosts Probleme, 8 Bit ist ca. 50% schneller, Buffer darf nicht > 512K sein


    Wenn man 60 Hz Host hat, und 50 Hz haben will, sollte man mit den FPS auf 105/106 gehen, damit man den Unterschied zwischen NTSC und PAL reduziert (Frames auslassen). Zwar verschwinden die Micro-Ruckler nicht, aber die Ruckler sind jetzt gleichmäßiger, was den Eindruck vermittelt das es flüssiger läuft. Merkt man auch sofort beim spielen (Blue Max)


    All die anderen Dinge sind vernachlässigbar. Selbst auf einem sehr langsamen System ist das nicht relevant. Was zählt sind alleine die oben genannten Dinge.


    Ich werde mir den Maxi nicht kaufen. Zwar haben sie den Audio-Lag von 380ms auf 265ms reduziert (Video ist ~150ms), aber das reicht mir nicht. Gute Systeme haben ein Audio-Lag von 110ms. Der C64 kommt bei Audio auf ~32ms und bei Video auf ~120ms (gemessen am 4K Monitor)

  • Und nicht zu vergessen bei uns pi mal Daumen 40 Jahre alten Kerlen der "Auge-Hand" - Lag. Wir werden auch langsamer...

    Wobei ich immernoch überall in den Games die ich regelmäßig zocke, meine alten Highscores schaffe. Also verschlechtert habe ich mich da (noch?) nicht bislang. Mal sehen, wie lange man das so halten kann. :)

  • Bei modernen Betriebsystemen hat man u.U. das Problem dass man im Hintergrund laufende Prozesse nicht immer beeinflussen kann, dass hier durch Scheduling ein Verzögerung eintreten kann ist mir durchaus klar. Wenn man aber nicht gerade zeitintensive Hintergrundprozesse am Laufen hat, dann sollte das aber keine Rolle spielen.

    Eine Maschine die mit nichtmal 1MHz einen Pin abfragt (schneller ist ja der Prozsser nicht) mag zwar "verzuögerungsfrei" abfragen, allerdings kann man auf einer Maschine die 1-2000x so schnell ist, durchaus jede Menge Protokoll dazischen haben, ohne dass man da einen Unterschied merkt. Die Abfrage eines emulierten Pins ist dann zwar nicht verzögerungsfrei, aber so schnell dass man keinen Unterschied merken sollte. Wenn USB nicht gerade hardwareseitige Probleme macht, dass die Geschwindikeit nicht ausgereizt werden kann, dann wäre das vielleicht ein Grund, aber ich habe da so meine Zweifel. Auch wenn der Lag vielleicht technisch messbar sein kann, sollte er aber nicht spürbar sein. Jedenfalls habe ich schon vor 10 Jahren auch mit dem VICE und Frodo gespielt und hatte eigentlich nie das Gefühl dass hier was nicht stimmt.

    Also sollte eine dedizierte Hardware, wie der Mini oder eben jetzt TheC64 das ja ist, dann auch hinbekommen.

  • Mal sehen....habe einen eben bei Amazon vorbestellt und hoffe ihn zu bekommen!

    Wenn nicht, komme ich mit meiner original Hardware (64+20) auch noch gut klar!

    Den Maxi will ich nur um ihn zu besitzen! Besser oder schlechter nutzbar als die original Hardware ist da für mich Nebensache

  • Der wirs auch bei Saturn uns rumliegen im Dezember.Also keine Panik.


    Wichtig ist aber das jeder der KEINEN braucht es hier unbedingt noch Kund tut.


    Was würde man bloß ohne diese Info tun....

  • "Ausverkauft" klingt immer so dramatisch, das triggert bei einigen den Besitztrieb. :) Nur weil ein Händler bei der Erstlieferung nicht "genug" zugeteilt bekommt, ist das Teil ja nicht komplett für immer vom Planeten verschwunden. Wie Superingo sagt, wird der TheC64 in vielen anderen Läden rumstehen. Nur blöd, wenn man weit draussen auf dem Land lebt und von einem Onlinehändler quasi abhängig ist. :) Rausgeramscht wird der ganz so schnell nicht, zumindest in diesem Jahr nicht. Hier in Berlin bekommt man den Mini auch noch für 69,99 unten bei Conrad in der hintersten Ecke, da wird man auch für lange Zeit den Maxi finden.