FPGA Update: Hard- oder Software?

Es gibt 86 Antworten in diesem Thema, welches 19.036 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (21. November 2018 um 00:29) ist von c64user.

  • Wenn sich nun die Logik auf das hier Ă€ndert, dann ist das mit Sicherheit keine SoftwareĂ€nderung!?!

    FĂŒr mich ist alles was (menschlich, ...) erdacht irgendwelche ZusammenhĂ€nge/Strukturen/ also letztendlich AblĂ€ufe od. eben Outcome Ă€ndert als Software zu bezeichen. Also wĂŒrde ich das bejahen. ;)
    Denn 'was anderes macht und ist 'herkömmliche Software' im Kern oder vom "Sinn" her ja auch nicht.

  • Noch so ein Gedankenspiel: Was ist mit OTP-FPGAs, die man genau einmal mit einer Config beschreiben kann? Actel hatte da zB welche, die gerne auf PS2-Modchips verbaut wurden. Und wie sieht es dann mit der PLA im C64 aus?

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Wenn es Software wĂ€re, dann wĂ€re jeder FPGA-Entwickler ein SW-Entwickler.
    Und mit VHDL wird nun eben Hardware beschrieben. Vielleicht ist die Datei selbst noch SW. Wenn das Ding im FPGA arbeitet, ist es Hardware.

    Aber um zurĂŒck zur eigentlichen Frage zu kommen: "Ultimate 64 Update - FPGA: Hard oder Software?".

    Wenn Gideon seine VHDL Files anpasst, dann wird die Beschreibung der Hardware geÀndert.
    Also ist es ein Hardware Update.

    Wenn Gideon die MenĂŒfĂŒhrung vom Ultimate 64 Ă€ndert, das ist das eine SoftwareĂ€nderung.
    Also ist ein Software Update.

    Wem ein leeres EPROM fehlt, braucht ein EPROM-Lösch-GerÀt

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  • Wenn es Software wĂ€re, dann wĂ€re jeder FPGA-Entwickler ein SW-Entwickler.

    Ist er im Kern auch, selbst das.. ;). Ich wĂŒrde sogar soweit gehen die alte CIA vs neue CIA als gewissermaßen softwaremĂ€ĂŸigen Unterschied zu benennen. Wegen dem einen Takt wenigger, den die neue CIA an einer Ecke braucht.
    Zumindest habe ich gerade nach meinem Post solche Gedanken mir 'mal gemacht gehabt u. dieses ĂŒberspitzte Bsp. zu meinem geĂ€ußertem VerstĂ€ndnis dazu ĂŒberlegt.

    Vielleicht ist die Datei selbst noch SW. Wenn das Ding im FPGA arbeitet, ist es Hardware.

    Das mag fĂŒr solche, die die Angelegeheit hier so denken und verstehen wie ich, aber ein kompletter Widerspruch in sich sein. Das leuchtet wenig bis gar nicht ein (der zweite Abschnitt der Zeile).
    Ich kann mir gefĂŒhlt zwar denken wie du das meinst, aber es ist doch irgendwo nicht so ganz logisch, wĂŒrde ich sagen, dass so voneinander abzukoppeln.
    (Das ist ja so als wĂŒrde man der individuellen Tomate etc. ihre Gene absprechen, obwohl diese jene ja erst zu dem gemacht haben was sie gerade ist und wie sie gerade 'funktioniert'. Andere EinflĂŒsse, weil lebende Frucht, jetzt 'mal außen vor.)

    2 Mal editiert, zuletzt von CommieSurfer (10. November 2018 um 23:37)

  • Vielleicht hilft es, wenn man den Begriff Software nicht so universell einsetzt?

    Ich finde nÀmlich, dass SOFTWARE != INFORMATION ist.
    Jede Software ist zwar eine Information, aber nicht jede Information ist Software.
    Software ist eine spezielle Form. Und Hardware basiert auch auf informationen.
    Und die Information der Schaltung wird in das FPGA gebracht.

    Die Gene der Tomate enthalten die Information, wie sich die Pflanzenzellen vermehren sollen.
    Es lÀuft aber keine Software, das wÀre doch langweilig.

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  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Ich beziehe mich auf die Konfigurationsdatei, nicht auf den Zustand eines FPGAs. Den Zustand vom SDRAM im PC nennen wir ja in der Regel auch nicht Software, sondern die Vorlage auf der Festplatte.

    Auf dem Datenbus nur kurz, aber im Speicher bleibt die Information (das Bit) liegen und im Flash oder auf der Festplatte sogar dauerhaft. Den Zustand eines Transistors oder die Flanke auf der Festplattenspur kann man auch messen. Von dieser "Konfiguration" hĂ€ngt es ab, was der PC tut. Dass das was anderes ist und der PC seine Konfiguration beim Abschalten wieder auf den Inhalt der Festplatte reduziert, ist schon klar; das sollte ja nur als eine Analogie zur ErklĂ€rung dienen, dass eine Ansammlung von Konfigurationsinformationen allgemein als Software bezeichnet werden könnte. Auch das BIOS ist eine dauerhafte Konfiguration fĂŒr die Hardware. Es funktioniert elektronisch gesehen natĂŒrlich anders als eine direkt programmierte Schaltung, aber das Grundprinzip, dass gespeicherte Informationen auf die Hardware ĂŒbertragen werden, um dieser ein gewĂŒnschtes Verhalten zu verleihen, ist beiden System gleich.

    Oder anders gesagt: Wenn rein physikalische Halbleiterschichten, WiderstĂ€nde oder KapazitĂ€ten neu angeordnet wĂŒrden, dann könnte man ĂŒber HardwareĂ€nderung reden. Unter Programmierbarer Logik versteht man aber Bausteine, die von ihren physikalischen Eigenschafften von vornherein festgelegt sind (wie der PC), jedoch von den Entwicklern an ihre jeweiligen BedĂŒrfnisse angepasst werden können (Installation des PCs).

  • DeSegi hat da schon das grenzwertigste genannt, was wir kennen, das Gehirn. Gedanken könnte man als Software bezeichnen, aber das Gehirn konfiguriert sich auch auf physischer bzw. molekularer Ebene selbst um.
    Bei den ĂŒblichen Gedanken ist der Vergleich aber sehr gut, denn die tĂ€gliche Arbeitsweise des Gehirns ist, nach allem was ich in Sachen Hirnforschung gelesen habe, dem FPGA sehr Ă€hnlich. Auch dabei mĂŒsste man einen Schaltplan fĂŒr die ganzen VerknĂŒpfungen speichern. Wie man nun ein solches Gehirn-Backup nennen wĂŒrde, Hirn-Software oder Konfiguration, weiß ich nicht. In der Matrix wird die Konfiguration eines Gehirns zumindest Software genannt. Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen.

    Warum das eigtl. total egal ist: Es geht ja nur um die Bezeichnung. Und die Ă€ndert nichts an der RealitĂ€t. Also egal, wie man das Kind nun tauft, Ă€ndert es ja nichts an den ZusammenhĂ€ngen. "Software" mag in diesem Fall etwas zu fundamentalistisch klingen, so wie auch kein Mensch den Notizzettel fĂŒr den Lichtschalter als "Konfigurationsplan" bezeichnen wĂŒrde. Das ist eben nur die Theorie dazu.

  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    >"Wenn es Software wÀre, dann wÀre jeder FPGA-Entwickler ein SW-Entwickler."

    Gewissermaßen ja, wĂŒrde aber niemand so nennen. Auch der Maschinenbauzeichner, der am CAD-Computer arbeitet, produziert tatsĂ€chlich Software, nĂ€mlich die Zeichnungsdateien. Das ist aber eine rein informationstechnische Bezeichnung, die man nicht benutzen muss und allgemein bei solchen Daten auch gar nicht nutzt. Es ist rein theoretisch. In der Maschinenbaufirma spricht man nach wie vor vom Zeichnungsarchiv und nicht von Softwarearchiv. Das ist natĂŒrlich ok, da das zu benutzen, was es vorrangig ist: Zeichnungen, Filme, Musik, oder eben Konfigurationsdateien. Selbst Programme werden Spiele/Games, Anwendungen oder Treiber genannt. Gerade das Wort Software ist eher so ein Mengenbegriff: Softwarearchiv, Softwarepiraterie, Softwarepaket, etc. Hab noch keinen hier erlebt, der gesagt hat: "Guckt euch mal meine neue Software an!", wenn er ein Programm gecodet hat. ^^

    >"Vielleicht ist die Datei selbst noch SW."

    Könnte man so bezeichnen muss man aber nicht. Software ist eher ein Oberbegriff. Wir nennen uns ja auch nicht SÀugetiere, sind aber streng genommen welche.

    >"Wenn das Ding im FPGA arbeitet, ist es Hardware."

    "Es" ist doch die Konfiguration der Hardware, nicht die Hardware selbst. "Es" war vorher auf Papier oder was auch immer, und dann ist "es" auf den FPGA ĂŒbertragen worden. Der FPGA selbst ist aber immer noch der alte, nur jetzt eben auf Grundlage von "es" anders konfiguriert. "Es" kann selbst nicht arbeiten; das kann nur die Hardware, wenn auch auf Grundlage der Konfiguration. Die Konfigurationsdatei verwandelt sich selbst nicht zu einer Hardware.

    Andere Analogie: Der Bauplan fĂŒr den Schlafzimmerschrank lĂ€sst sich auf die losen Bretter und Schrauben aus dem Karton anwenden. Nach Zusammenbau anhand des Bauplans ist der Bauplan immer noch nur ein solcher, und der Schrank ist jetzt ein nach Plan zusammengebauter Schrank. Die Hardware, also das Holz, die Kleiderstange und die Griffe haben sich nicht dadurch verĂ€ndert, sondern befinden sich lediglich in einer anderen Position und vor allem jetzt mit einer Funktion, so wie es der Plan vorgab. Nicht einmal die fehlende Schraube kommt von allein dazu. :)

    Dass Information nicht per se Software ist, sehe ich auch so. Ich ging bei meiner ersten Stellungnahme vom Bezug zu Computern aus. Also der Notizzettel mit der Schalterstellung ist natĂŒrlich in Wirklichkeit keine Software; das sollte auch nur eine Analogie sein. Das Wort "Software" wurde einst fĂŒr Computerdaten und Computerprogramme einfach nur als Pendant zur Computer-"Hardware" kreiert. Damit war also nach meinem VerstĂ€ndnis all das gemeint, was zur AusfĂŒhrung, Bearbeitung und Konfiguration durch einen Prozessor gedacht ist. Es ist richtig, dass der FPGA, auf dem die Konfiguration letztendlich zum Einsatz kommt, kein Computer ist. Weil aber die Datei zuerst eine Datei auf dem PC ist, ist sie nach der allgemeinen Software-Definition nun mal immer noch Software. FĂŒr den FPGA selbst ist sie aber tatsĂ€chlich keine Software. Also so, wie die Maschinenbauzeichnungen aus dem CAD-Programm fĂŒr die zu bauenden Maschinen selbst keine Software darstellen, sondern nur insofern, als dass ich mit dem CAD-Computer daran arbeiten kann. Es ist also auch eine Frage der Perspektive.

  • Software stellt Hardware ein, so wie bei einem analog Synthesizer der ein Patch lĂ€dt. Der Sound kommt dann aus der Hardware.

  • Unser Gehirn ist Hardware, die Gedanken dazu sind Software

    In der "Sendung mit der Maus" sagte das der Armin Maiwald auch. Im Video unten ab 0:40. :)
    Ich sehe mir diese "Sachgeschichten" teilweise heute noch an. :schande:

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  • In der "Sendung mit der Maus" sagte das der Armin Maiwald auch. Im Video unten ab 0:40. :) Ich sehe mir diese "Sachgeschichten" teilweise heute noch an. :schande:

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    Beim Gehirn wĂŒrde ich das noch weniger unterstreichen, weil tatsĂ€chlich die Vernetzung durch die Synapsen (die ist Hardware) unsere Gedanken prĂ€gt. Die Verdrahtung im Gehirn wird jedoch bis an unser Lebensende laufend neu verdrahtet. So als wĂŒrde man bei einer Platine laufend die Leiterbahnen Ă€ndern.

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  • Beim Gehirn wĂŒrde ich das noch weniger unterstreichen, weil tatsĂ€chlich die Vernetzung durch die Synapsen (die ist Hardware) unsere Gedanken prĂ€gt. Die Verdrahtung im Gehirn wird jedoch bis an unser Lebensende laufend neu verdrahtet. So als wĂŒrde man bei einer Platine laufend die Leiterbahnen Ă€ndern.

    Na dann ist das Gehirn der FPGA Chip!

    Und der wird laufend durch lernen :prof: und vergessen :alt: geÀndert! :thumbup:

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  • Das Gehirn mancher Menschen ist leider eher ein ASIC :D

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  • Also ich plĂ€diere eindeutig fĂŒr HW :thumbsup:

    Wie ein paar von Euch wissen arbeite ich fĂŒr einen nicht ganz unbekannten Chip Hersteller.

    Und jetzt zu meiner Argumentation:
    Was glaubt Ihr - wie werden heutzutage Chips designed?
    Richtig: Verilog und VHDL ....
    Ok- manche werden immer noch sagen, das ist nur die Beschreibung.
    Bei einem FPGA ist das aber Software- der wird ja ‚programmiert‘.
    Jetzt kommen wir aber zum nÀchsten Problem: Wir stellen auch ASICS und ASSPs her - also Kundenspezifische Chips.
    Die werden aber zum Teil auch erst auf einem FPGA Board ausgetestet (da kostet dann so ein Board auch gerne mal 16k€). Wenn das alles passt wie der Kunde sich das so vorstellt wird genau dieser Verilog/VHDL Code in die Produktion gegeben und daraus die Chips erstellt.

    Die Chips sind ja wohl Hardware- ich denke das will keiner bestreiten.
    Aber ist der FPGA dann weniger HW, nur weil die Gatter des FPGAs in identischer Weise durch den Bitstream verknĂŒpft wurden?
    Das Timing ist identisch und es wird innerhalb der Chips exakt das selbe gemacht.
    Bei einem Blackbox Test kann man keinen Unterschied erkennen. Warum sollte der FPGA dann keine HW sein?

  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Ich glaube, es gibt hier nicht einen, der behaupten wĂŒrde, ein FPGA sei keine Hardware. Da gibt es nichts zu verteidigen. Man darf sich durch den Thread-Titel nicht irrefĂŒhren lassen.

    Auslösend fĂŒr die Diskussion war Beitrag Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. von Zeha: "Das klingt fuer mich nach Software-Update, nicht nach Hardware-Update."

    Es geht also um die Konfiguration an sich, die als Datei oder als Zustand zweifelsohne keine Hardware ist. Es sind Informationen fĂŒr die gedachten und spĂ€ter zugewiesenen Funktionen einer Hardware und somit immateriell. Es KANN also gar keine Hardware sein. Ob es dann als Software bezeichnet werden soll, ist eben Vereinbarungssache. FĂŒr ein Hardware-Update mĂŒsste man aber die Hardware physikalisch verĂ€ndern, neues Material hinzufĂŒgen, abbauen oder außerhalb des eigentlichen Funktionsrahmens neu positionieren (Schalter umlegen = keine Hw-Änderung, Schalter abbrechen = Hw-Änderung). Wenn ein neuer Chip gebaut wird, der die Funktionen eines konfigurierten FPGA ĂŒbernimmt, dann ist das eine andere Hardware, ja, aber das haben wir hier nicht. Ob ein Mensch Maler oder Maurer wird, er bleibt im groben und ganzen physikalisch derselbe Mensch. Unterzieht er sich einer Geschlechtsumwandlung, ist es eine HardwareĂ€nderung. ^^

  • :popcorn: GibtÂŽs mal was neues dazu? :drunk:

    Dreht sich alles im Kreis ;)

    Im Endeffekt egal oder?

    Es gibt ja eigentlich nur 2 ZustÀnde! Sei es Hard-, oder Software!

    Es funktioniert oder funktioniert nicht! Das dazwischen, lassen Wir mal aussen vor :bgdev

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  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.:
    Kann gerade nicht Zitieren.
    FĂŒr mich ist das ein HW Update.
    Ist halt so als wĂŒrdest Du einen neuen Chip einbauen, der eine andere FunktionalitĂ€t hat.
    Der Vorteil beim FPGA ist halt: Du musst nur die interne Verschalung des FPGA Àndern.

  • btw .. Ich hatte die "Sachgeschichte" zum Computer nicht etwa absichtlich gesucht, wegen DeSegi oder so. Vielmehr hatte meine Mutter einen Tag vorher gemeint, der Sprecher von der Smd Maus wĂ€re verstorben, und deswegen musste ich gleich nachsehen und stolperte dann darĂŒber. Sie hatte den aber mit dem Peter Lustig verwechselt. Ich weiß gar nicht, ob man die in Österreich auch alle kennt.

  • Vielleicht wird ja die Hardware des Rechners aktualisiert, indem ein Software-Update eingespielt wird? ;)

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • "es ist als wĂŒrdest du..." -> tust du aber nicht, der Chip ist der gleiche.

    Genauso könnte man sagen, ein Windows-Update ist genauso "als wĂŒrdest du" eine neue Festplatte mit einem neueren Windows einbauen. Macht es das Windows-Update deshalb zum Hardware-Update??

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