SID Chip Noise - SID-Rauschen?

  • Ich habe zufällig gerade DIESES VIDEO gesehen und wollte mal die Experten fragen, was es damit auf sich hat?
    Also irgendetwas verursacht gruselige Geräusche - aber unter welchen Voraussetzungen? Und was ist von dieser Drahtbrücke zu halten?
    Das Rauschen/Geräusch ist weg - okay - aber was sind die Folgen?
    Sollte man das auch machen? Oder wird davon doch dringendst abgeraten?

    VIC20 / C64 / C128D / C16 / C+4 / Amiga 500(+) / Amiga 2000 / Amiga 1200 / Amiga 4000 / CD32 / PSone / PS2 / PS3 / PS4 / N64 / Wii / WiiU / Switch - hab ich! :D

  • Das ist keine schwarze Magie: Er schließt einfach AUDIO_IN kurz, ein uralter Trick. AUDIO_IN hängt normalerweise in der Luft und ist daher anfällig für Störungen (Rauschen), z. B. vom nahegelegenen VIC.
    Kann man machen, wenn man es richtig macht, passiert nix. AUDIO_IN funktioniert dann halt nicht mehr.

  • Wenn man es richtig macht? Kann man denn da so viel falsch machen? ;(
    Die Alternative sieht man ja im Video ganz zum Schluß - Pin 2-5 mit ner kleinen Drahtbrücke von außen brücken...
    Darf der Stecker dann nur diese beiden Pins nicht mehr haben...


    Die andere Frage ist: wofür braucht man AUDIO IN - außer um Samples zu erzeugen?!?


    Und macht es sich akustisch so deutlich bemerkbar?

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  • Kann man denn da so viel falsch machen?

    Nein.

    Die andere Frage ist: wofür braucht man AUDIO IN - außer um Samples zu erzeugen?!?

    Nein, nicht für Samples, AUDIO_IN wird einfach ganz am Schluss zum SID-Sound analog "dazugemischt". Man könnte eine beliebige, analoge Audio-Quelle, z. B. ein Kassettendeck oder einen Tuner dazumischen; halt nur einen Kanal, sprich mono.


    Ich hatte z. B. mal ein Sprachmodul ("Cheetah Sweet Talker"), das wurde in den Userport gesteckt. Da drauf war ein Sprachchip, der Laute abgeben konnte; dessen Audio-Ausgang wurde in "AUDIO_IN" geführt und kam dann - gemeinsam mit dem SID-Sound - auf dem Fernsehausgang raus, wo man beides gleichzeitig hören konnte.


    Sehr wichtig scheint mir persönlich der Eingang nicht zu sein. Man könnte es aber z. B. abschaltbar machen, sprich: statt einer simplen Drahtbrücke einen Schalter einbauen, dann hat man quasi "alle Optionen".


    Oder man baut die Brücke im DIN-Stecker des Videoanschlusskabels ein und lässt den C64 gänzlich unberührt.

    Und macht es sich akustisch so deutlich bemerkbar?

    Je nach C64-Modell recht deutlich, ja. Dieses typische "brunzeln" bzw "sirren" im RUhezustand, wenn z. B. nur die Einschaltmeldung angezeigt wird lässt sich ganz gut entfernen.

  • bei den älteren Boardrevisionen und beim 6581 hört man das schon ganz gut, auf einem 469 Board mit nem 8580 eher weniger, auch ein 6581 auf ner Mixsid (ohne Rauschunterdrückung) auf nem 469 Board benötigt das selten, da ist der Unterschied sehr gering. Nutzen kann man das Audio-In z.B. auch mit Mssiah als Feedback für den Filter.

  • Sehr wichtig scheint mir persönlich der Eingang nicht zu sein. Man könnte es aber z. B. abschaltbar machen, sprich: statt einer simplen Drahtbrücke einen Schalter einbauen, dann hat man quasi "alle Optionen".


    Oder man baut die Brücke im DIN-Stecker des Videoanschlusskabels ein und lässt den C64 gänzlich unberührt.

    Stimmt, viel bessere Idee, als löten - Danke für den Tipp! :thumbsup:

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  • Nutzen kann man das Audio-In z.B. auch mit Mssiah als Feedback für den Filter.

    Im Buch "Alles über den C64" (erste Ausgabe noch von Commodore selbst in der Reihe Commodore Sachbuch, später von M&T verlegt) war als Beispiel eine Daisy Chain genannt: Den Audioausgang eines C64 nach Audio in eines anderen C64 leiten, um so mehrere SID zusammenzumischen und mehr als 3 SID-Stimmen zu haben. Hätten die doch mal besser einen Stereo-SID gebaut. ;)

  • Das wäre in der Tat ne coole Sache gewesen, oder sie hätten Paula im Amiga mit nem SID gekreuzt und dann 6 Stimmen Stereo gehabt... Ach ja... Träume!
    Kann nicht heute jemand so einen Chip einfach "bauen"?? :D

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  • Hieraus geht hervor, dass der Audio-IN durch die Filter beeinflusst werden kann, bevor er wieder ausgegeben wird. Es wäre theoretisch also möglich, den C64/SID als Effekt-Gerät für Audiosignale zu verwenden.
    Darüber hinaus ist das Thema "Rauschen vs. Digi-Fähigleit" eine Frage von dem, was man will: Digis abpielen können oder kein Grundrauschen haben. Das ist so wie ich das seinerzeit verstanden habe, gegensätzlich ausschließend. Hier wäre also zumindest ein On/Off-Schalter sinnvoll, wenn man sich keiner Möglichkeit berauben möchte.

  • Hieraus geht hervor, dass der Audio-IN durch die Filter beeinflusst werden kann, bevor er wieder ausgegeben wird.


    Darüber hinaus ist das Thema "Rauschen vs. Digi-Fähigleit" eine Frage von dem, was man will: Digis abpielen können oder kein Grundrauschen haben.

    Da das Grundrauschen natürlich am meisten bei Stille auffällt, wäre es natürlich auch von Programmiererseite her sinnvoll, Audio-In einfach auszufiltern, solange man die Filter nicht für was anderes benötigt.

  • Hieraus geht hervor, dass der Audio-IN durch die Filter beeinflusst werden kann, bevor er wieder ausgegeben wird. Es wäre theoretisch also möglich, den C64/SID als Effekt-Gerät für Audiosignale zu verwenden.

    Das ist richitg, wobei "Effektgerät" meiner Meinung nach ein wenig übertrieben klingt. ;)

    Darüber hinaus ist das Thema "Rauschen vs. Digi-Fähigleit" eine Frage von dem, was man will: Digis abpielen können oder kein Grundrauschen haben. Das ist so wie ich das seinerzeit verstanden habe, gegensätzlich ausschließend. Hier wäre also zumindest ein On/Off-Schalter sinnvoll, wenn man sich keiner Möglichkeit berauben möchte.

    Das Problem ist meines Wissens anders gelagert:


    Der 6581 "erzeugt" (wohl ungewollt, durch einen Designfehler) intern das notwendige "Störsignal" (BIAS), damit die D/A-Wandluing per Laufstärkeregister überhaupt funktioniert. Es wird also quasi ein Designfehler hierfür ausgenutzt.


    Beim 8580 hat man diesen Schaltungsfehler dann korrigiert, wodurch Digis grundsätzlich mal (fast) nicht mehr funktionieren. Man kann nun aber, wie findige Köpfe irgendwann mal herausgefunden haben, per AUDIO_IN dafür sorgen, dass das benötigte "Störsignal" wieder zugeführt/erzeugt wird ("Digifix", Widerstand und so, eh schon wissen :) ). Wenn man AUDIO_IN einfach kurzschließt, ist dieser Effekt wiederum (fast) ausgeschaltet.


    Das führt zu der von dir angeführten Konsequenz: Entweder Rauschen oder Digis, wobei es nicht ganz so schwarz-weiß ist.

  • Also, wenn ein Verzerrer, der ein Audiosignal nur verzerrt, ein Effektgerät ist, dann kann man einen Filter, der ein Audiosignal nur filtert, auch Effektgerät nennen. Das ist meiner Meinung nach schon richtig. Aber jeder darf natürlich seine Grenzen woanders ziehen. ;)


    Aber den Link hierhin hast du schon mal geöffnet? :winke: Weil da stehts eigentlich haargenau so ähnlich, auch wenn deine Zusammenfassung sich sehr viel schöner liest.
    Unterm Strich bleibt aber dass sich die Digifähigkeit und das Grundgeräusch gegenseitig ausschließen. Was man dagegen tun kann, bleibt ja jedem selbst überlassen. Nur im Video ist es halt die Holzhammer-Methode, und um sich keiner Möglichkeit zu berauben, rate ich eben dazu, zumindenst einen On-/Off-Schalter zu verwenden (für Schwarz/Weiß-Denker), oder wie in meinem damaligen Post die dort erwähnte Luxusvariante mit Poti, was die Digi-Lautstärke resp. Grundrauschen regelbar macht.

  • ...oder wie in meinem damaligen Post die dort erwähnte Luxusvariante mit Poti, was die Digi-Lautstärke resp. Grundrauschen regelbar macht.

    Kannst Du den nochmal verlinken, oder verraten, wonach man suchen muss, um ihn zu finden?

    VIC20 / C64 / C128D / C16 / C+4 / Amiga 500(+) / Amiga 2000 / Amiga 1200 / Amiga 4000 / CD32 / PSone / PS2 / PS3 / PS4 / N64 / Wii / WiiU / Switch - hab ich! :D

  • Unterm Strich bleibt aber dass sich die Digifähigkeit und das Grundgeräusch gegenseitig ausschließen.

    Das interessiert mich genauer, da (zumindest mein 6581R4AR) kein hörbares Grundrauschen erzeugt (außer ich drehe die Stereoanlage bis zum Anschlag auf), ich aber bei normaler Zimmerlautstärke laute und deutliche Digis (die, die den Designflaw der Klicks beim Ändern des Lautstärkeregisters nutzen) habe.


    Kann es daher also sein, dass KEINE direkte Korrelation zwischen Digi-Lautstärke und Lautstärke des Grundrauschens besteht?

  • So, um das nochmals aufzugreifen:


    Wenn man an der DIN-Buchse, egal ob mit Drahtbrücke oder mit Brücke im DIN-Stecker des Videokabels, AUDIO_IN kurzschließt, passiert glecihspannungsmäßig gar nichts, weil da noch ein Kondensator in Richtung Pin 26 des SID ("EXT IN") liegt. Die Störungen werden aber sehr wohl kurzgeschlossen (sind ja Wechselspannungen).


    Folglich darf das meiner bescheidenen Meinung nach weder beim 6581 noch beim 8580 eine Rolle hinsichtlich der Digis spielen, wenn man an der Buchse diese Modifikation vornimmt. Wenn man direkt am SID-Eingang (Pin 26) herumhantiert, sieht das anders aus, siehe Digifix.


    Nachgeschaut habe ich auf den Schaltplänen von 250407, 250425, 250466 und 250469.