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letzter Beitrag von atomcode am

Gesättigte, "schöne" C64-Palette am Emulator

    Zitat von Retrofan

    sRGB und PAL sind fast deckungsgleich, NTSC geht allerdings darüber hinaus und wird erst mit Adobe RGB gut abgedeckt.

    DAS finde ich jetzt gewaltig überraschend 8\|
    Wenn sRGB den Stand der 90er abbilden sollte, wieso ist er dann im Vergleich zum NTSC der 50er so viel kleiner?


    EDIT:
    Ne warte, da muss ich mir noch was durch den Kopf gehen lassen...
    sRGB sollte ja auch gar keinen Gerätefarbraum abbilden, 255/255/255 sollte ja auch ein "neutrales" Weiß sein und nicht irgendwas farbstichiges.


    Eben. Deshalb kann man es sich sparen, andere davon überzeugen zu wollen, die eigene Präferenz auch als Präferenz anzusehen. Aber so lesen sich ja einige Beiträge hier im Thread. Aber das gelingt bei einem Thema wie "Farbpaletten" eben nur schwer, weil es eben "doch" Geschmackssache ist und es da kein falsch oder richtig gibt. Der eine mag diese Farben mehr, der andere jene. Man kann natürlich argumentieren, dass der eine User eine Palette verwendet, die näher an dem liegt, was Commodore bei Testbildern empfiehlt einzustellen, während der andere User sich daran gar nicht hält. Aber im Endeffekt, hat schon früher jeder die Farben seines Monitors so eingestellt wie es ihm persönlich am besten gefiel. Deshalb bringt es hier nichts, andere Leute von etwas überzeugen zu wollen. Das wollte ich damit ausdrücken.



    Zitat von atomcode

    Wenn jemand einfach nur davon ausgeht, dass es ok ist, weil es ihm gerade subjektiv gefällt, könnte er immer noch was wichtiges übersehen. Genau das hat @Rillidaro jetzt zweimal angesprochen mit den alten Leuten, die gar nicht merken, dass ihr Fernsehbild aussieht wie Knüppel auf Kopp und nach einer Korrektur und Aufklärung zur Erkenntnis gelangen, dass andere Einstellungen Voreile haben oder geeigneter und im Sinne des Urhebers sind.


    Das ist genau der springende Punkt, das subjektive Empfinden.


    "ZeHa" schrieb in seinem ersten Post:



    "Ich hatte Lust, mir mal eine eigene Palette anzufertigen, allerdings
    mit einem etwas anderen Ansatz. Daher eins vorweg: Dies ist kein
    Versuch, eine moeglichst authentische Palette anzubieten."


    Damit ist ja schon alles gesagt. "Eine eigene Palette". Warum andere User ihn nun von etwas überzeugen wollen, was ihnen besser gefällt oder was vielleicht näher an der von Commodore beabsichtigten "Originalpalette" liegt, verstehe ich nicht so ganz. Ist doch im Endeffekt alles Geschmackssache wenn ein Thread mit "eigene Palette" anfängt. Spielt doch dann keine Rolle "was der Urheber will".

    @v3to .. >"Was deine Ansicht über einen Kompromiss in der Mitte angeht, bin ich völlig anderer Meinung."
    Ich hatte diese meine Ansicht faktisch begründet; was an zu wenig Sättigung und was an zu viel nachteilig ist. Es würde solch einer Diskussion zugute kommen, wenn du auf diese Argumente eingingst.


    >"Eine Sache, die dabei komplett fehlt, dass die Farben des C64 sich von der Tonalität verändern, wenn du am Sättigungsregler drehst"
    Eben. Und warum machten viele das dann bereits früher? Und heute künstlich? Es wird ja auch die Leuchtstärke einer Farbe verstärkt, sodass das Bild verhunzt wird. Darum rate ich davon ab, schon früher. Wenn sich dann auch noch der Farbton änderte und er das heute beim Aufdrehen der Sättigung nicht mehr tut, ist das eher ein weiteres Argument für eine Normaleinstellung. Denn bei mittlerer Sättigung, die die Hardwarehersteller und Softwareentwickler in der Regel voraussetzen, wäre es dann ähnlicher.


    @AW182 .. >"Eben. Deshalb kann man es sich sparen, andere davon überzeugen zu wollen, die eigene Präferenz auch als Präferenz anzusehen."
    Kann man, muss man aber nicht. Wie jetzt mehrfach geschrieben, gab es schon oft Situationen bzw. Leute, die es nur nicht besser wussten und dann froh waren, dass sie jemand auf einen Irrtum hingewiesen hat. Das geht wohl so ziemlich jedem Menschen so, wenn man alle Lebensbereiche bedenkt. Wenn die alten Leute aus dem Beispiel einen alten 4:3-Film in 16:9 schauten, weil sie es nicht bemerkten und mittlerweile so gewohnt waren, tun sie das nicht, weil es ihnen so gefällt. Das ist genau das, was ich nach meinem ersten von dir zitierten Satz erklärte. Ich erklärte, dass bestimmte Vor- und Nachteile anderer Präferenzen möglicherweise nicht bekannt oder nicht bewusst sind. Warum soll jemandem also nicht erlaubt sein, darüber informieren zu wollen? Nach der Logik bräuchten wir weder Schulen, noch Unis, noch Lehrbücher oder TV-Sendungen mit Erklärungen und Tipps. Weil es nicht dem vorhandenen Geschmack entsprechen könnte? Hier wird niemand zu etwas gezwungen, weil das nicht geht. Aber diskutieren kann man darüber und seine Meinung argumentativ vertreten. Ich habe doch durch diesen Thread von Zeha hier auch wieder etwas gelernt und umgedacht, ja sogar die Arbeitspalette gewechselt. Ich habe kein Problem damit, aus guten Gründen meine Meinung zu ändern und das offen zuzugeben. Wer aber meint, dass er zu einem Thema bereits alles weiß und alles richtig macht, sodass er sich grundsätzlich keine anderen Meinungen und Argumente anhören will, der muss sich ja nicht an solchen Diskussionen beteiligen.



    "Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben." (Friedrich Hebbel)


    >"weil es eben 'doch' Geschmackssache ist und es da kein falsch oder richtig gibt."
    Wenn man zwei Farben vertauschen würde, wäre das durchaus als falsch zu betrachten. Von diesem Extrembeispiel ausgehend kann man sich den Weg in Richtung "richtig" suchen. Die Vertauschung der Helligkeiten habe ich bereits erlebt. Es ist mindestens falsch im Sinne des Urhebers. Aber es kann eben auch falsch als Geschmack sein, wenn etwas Nachteile birgt, die man bloß noch nicht erkannt hat. Gerade aus purem Geschmack heraus machen Menschen oft Fehler, die sie später verwerfen oder sogar bereuen, sobald sie sie erkennen.


    Zu dem über Zeha und seiner Palette: Die war ja noch in Diskussion. Er hatte sie ja sogar noch mal verändert und war sich auch dann noch nicht 100% sicher. Wenn bei solchen Mitteilungen kein Feedback und keine Kritik erwünscht ist, sollte man vllt. besser den Netzwerkstecker ziehen. Allerdings hatte ich nicht das Gefühl, das Zeha damit ein Problem hatte, darüber zu diskutieren. Wohl aber damit, wenn gesagt wird, dass das grundsätzlich Blödsinn sei, nicht wahr. Mein erstes Argument war, dass man (meiner unverbindlichen Meinung nach) die Helligkeitsunterschiede sehen sollte, bspw. zwischen braun und rot. Er sagte zu mir daraufhin nicht, dass ich mich da heraus halten sollte, sondern ist in der Regel diskussionsbereit. Wer stattdessen aber sagt "Lasst mich und alle anderen doch damit in Ruhe!", möchte dann wohl nicht darüber diskutieren. Aber der sollte dann auch bitteschön die Diskutanten in Ruhe lassen.


    @Retro-Nerd >"LOL. Bei einem C64 Bild von "natürlich" zu sprechen ist schon recht albern."
    Hier gilt dasselbe wie bei der Aussage, eine Einstellung könne nicht falsch sein. Niemand redet von Fotorealismus. "Natürlichkeit" ist kein starrer Begriff. Kaum ein anderer Begriff ist so relativ und kontextbezogen. Ein Apfel, der leuchtet wie eine grüne Kirmes-Glühbirne, ist in der Darstellung weniger natürlich als ein Apfel, der mit mäßig gesättigtem Grün dargestellt wird. Ich wüsste gerade nicht, was man daran nicht verstehen kann oder was daran "albern" sein sollte. Ein Objekt, das eine Kugel darstellen soll, ist mit nur einer Farbe platt und weniger natürlich als eine schattierte Kugel. Die Natur der Kugel, nämlich rund zu sein, wird zudem mit einer geeigneten(!!!) Schattierung besser wiedergegeben. Die Anzahl der verfügbaren passenden Schattierungsfarben und ihr Zusammenspiel rücken die Kugel weiter in Richtung Natürlichkeit. Eine knallig leuchtende Farbe als Verlaufsstufe neben einem anderen knalligen Farbton und vor allem neben einem Grau entfernt die Kugel wiederum von der gewünschten Natürlichkeit. Ich finde es hochinteressant, wie viele Nerds heute darauf komplett pfeifen, während sich andere über Banding-Effekte auf ihrem für sRGB justierten Monitor ärgern.

    Zitat von atomcode

    Es wird ja auch die Leuchtstärke einer Farbe verstärkt, sodass das Bild verhunzt wird.

    Das ist völliger Unsinn. Die eingestellten Farben funktionieren beim Erstellen der Grafik wie eine individuelle Palette. Das wirkt sich auf Schattierungen, Kontraste, Übergänge, bzw die Atmosphäre insgesamt aus. Man pixelt je nach eingestellter Sättigung anders und das merkt man den Grafiken auch an. Been there done that. Aus genau solchen Gründen habe seit meiner Zeit in der Spieleentwicklung Anfang der 90er zwei Bildschirme mit völlig unterschiedlichen Einstellungen angeschlossen gehabt - um einen relativen Kompromiss zu erreichen. Bis heute habe ich die Herangehensweise, Bilder an verschiedenen Ausgabemedien zu prüfen und ggf anzupassen. Nichts desto trotz schaut es am besten aus, wenn man als Betrachter die gleichen Einstellungen verwendet, wie der Artist beim Pixeln.


    Was du die ganze Zeit ignorierst, ist der Umstand, dass sich an der realen Hardware eben NICHT NUR die Sättigung verstärkt. Die Farben verändern die Tonalität. Bei schwacher Sättigung hat rot eine bräunliche Wirkung, bei hoher Sättigung wird das ein klares rot, auch alle anderen Farben kommen klarer raus - selbst orange. Allgemein hat die Palette die Tendenz zu Erdtönen bei schwacher Sättigung und die einzelnen Töne verhalten sich nicht gleichmäßig, wenn man an dem Regler dreht. Btw simuliert die Colodore-Seite auch diesen Effekt. Das ist auch der Punkt, warum JEDE feste Palette zum Farbstich neigt, sobald die Einstellungen pauschal zb in VICE oder Photoshop nachgeregelt werden. Je nach Palette mal mehr oder weniger.


    Es gibt sicher Grenzen, dass Farben übersteuern. Das passiert beim C64 sogar recht schnell, da gelb, weiß und hellgrün per default eigentlich den RGB-Farbraum übersteigen. Es hat Gründe, warum für die ursprüngliche PEPTO-Palette so dunkel ausgefallen ist, bzw der Referenzmonitor heruntergeregelt wurde. Nur mit einem vernünftigen Monitor hat man eigentlich immer ausreichend Spielraum.

    Ich habe 11 Punkte geschafft:



    In dem angezeigten Spektrum sehe ich die Fehler nun auch deutlicher, im Test selbst war das nicht so gut zu erkennen.


    EDIT: Wobei hier glaube ich auch die Helligkeit nicht ueberall gleich ist. Es geht ja aber nur um den Farbton. Wenn die Helligkeiten natuerlich unterschiedlich sind, ist es umso schwieriger. Aber vielleicht sieht das auf meinem Monitor nur so aus.

    Interessanter Test!


    Mein Monitor IST übrigens stark verstellt. Aus gesundheitlichen Gründen ist Blau um 40% reduziert und Grün um 5%. Keine Ahnung, wie sehr sich das jetzt auf den Score auswirkt; vielleicht machen ich nochmal einen Test mit Werkseinstellungen..


    Na, dann machen jetzt Alle im Forum den Test, und wer am Besten abschneidet hat in Zukunft immer recht, wenn es um subjektive Farbfragen geht :thumbsup:

    Zitat von atomcode

    "Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben." (Friedrich Hebbel)

    Meinst Du da jetzt, das die anderen Ihre Meinung ändern sollten, oder das Du Deine zugunsten der anderen ändern würdest! :nixwiss:


    Da die Farbdiskussion ja schon seit Jahren immer wieder von vorne durchgekaut wird, wird Sie bestimmt auch nicht in den nächsten 10 Jahren zu einem
    grünen(Wortwitz) Zweig führen!



    "Es gehört oft mehr Mut dazu, die Meinung Meinung sein zu lassen, und jedem seine Lieblingsfarben zu lassen" (DeSegi) :)

    Zitat von atomcode


    @AW182 .. >"Eben. Deshalb kann man es sich sparen, andere davon überzeugen zu wollen, die eigene Präferenz auch als Präferenz anzusehen."



    Kann man, muss man aber nicht. Wie jetzt mehrfach geschrieben, gab es schon oft Situationen bzw. Leute, die es nur nicht besser wussten und dann froh waren, dass sie jemand auf einen Irrtum hingewiesen hat.


    Total falsche Sichtweise. Wie kann es ein "Irrtum" sein, wenn jemand hier seine EIGENE PALETTE präsentiert, die ihm eben so am besten gefällt? Und er sogar noch im ersten Post schreibt: "Dies ist kein Versuch, eine moeglichst authentische Palette anzubieten".


    Wenn dir ein bestimmtes Auto-Modell am besten gefällt, deinem Freund aber ein anderes und er dann argumentiert, dass du sozusagen einem "Irrtum" aufgesessen bist, weil dir eben ein anderes Automobil besser gefällt als seines, dann würdest du dich ja auch wundern über diese Aussage, oder nicht?


    Ich habe auch eine Palette präsentiert, die MEIN Favorit ist in diesem Thread hier:


    AW1-Farbpalette - neue Color-Palette für VICE, HOXS64 und CCS64 erstellt


    Dazu schrieb ich ja auch noch, dass es jeder auf seinem Monitor bei sich ausprobieren soll, wie die Palette bei ihm wirkt und ob sie eben gefällt oder nicht. In dem Thread gab's keine Diskussionen, aber wenn sich hier zukünftig jeder, der etwas veröffentlicht was IHM AM BESTEN GEFÄLLT danach dann endlosen Diskussionen stellen muss, dann wird sich bald gar keiner mehr trauen, was zu präsentieren, befürchte ich. Das soll nicht heissen, dass nicht jeder seine Meinung offen kundtun soll und sagen soll wenn es ihm nicht gefällt, aber den anderen davon überzeugen zu wollen, dass das was mir besser gefällt gefälligst auch ihm besser gefallen muss, wird so nicht klappen. :)


    Zitat von atomcode


    Warum soll jemandem also nicht erlaubt sein, darüber informieren zu wollen? Nach der Logik bräuchten wir weder Schulen, noch Unis, noch Lehrbücher oder TV-Sendungen mit Erklärungen und Tipps. Weil es nicht dem vorhandenen Geschmack entsprechen könnte? Hier wird niemand zu etwas gezwungen, weil das nicht geht. Aber diskutieren kann man darüber und seine Meinung argumentativ vertreten.


    Natürlich kann darüber diskutieren und SEINE MEINUNG dazu sagen und unterstreichen. Aber man muss sich doch dann nicht darüber wundern, wenn die Person die ihre "eigene Favoritenpalette" hier präsentiert, nicht gleich super begeistert von dieser Idee ist und komplett umschwenkt. Jemanden davon überzeugen zu wollen, dass die eigene Farbpalette näher am Original ist als seine, wird wohl noch klappen, aber ihn davon überzeugen zu wollen, dass seine Favoritenpalette gefälligst nicht sein Favorit zu sein hat, wird schwierig werden.

    @AW182 >"Natürlich kann darüber diskutieren"
    Das wollten wir hier eigentlich. Was wir nicht wollten: Über die Diskussion diskutieren. Dazu bitte einen extra Thread, wenn unbedingt nötig, weil dieser hier dadurch bereits wieder zerschossen wurde. Es war in der Vergangenheit oft so, dass Threads erst dadurch eskalierten, dass jemand ankam, der die Diskussion in Frage stellen musste -- nicht selten, bis der Thread zugemacht wurde. Lasst die Leute doch darüber diskutieren. Wem das nicht passt, der findet sicher andere Themen.


    >"dass seine Favoritenpalette gefälligst nicht sein Favorit zu sein hat, wird schwierig werden."
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, von wem du redest. Wer hatte denn Zehas Vorhaben in Frage gestellt. Ich nicht.


    >"Wenn dir ein bestimmtes Auto-Modell am besten gefällt, deinem Freund aber ein anderes und er dann argumentiert, dass du sozusagen einem "Irrtum" aufgesessen bist, weil dir eben ein anderes Automobil besser gefällt als seines, dann würdest du dich ja auch wundern über diese Aussage, oder nicht?"

    Scheint, dass du meine Kritik nicht wirklich verstanden hast. Hab doch nun oft genug erklärt, dass es nicht allein um "Gefallen" geht, oder? Es gibt Hautärzte, die Tätowierungen kritisieren, davon abraten und ihre Kritik fachtechnisch begründen. Sie schreiben deswegen aber noch lange keinem etwas vor, sondern weisen auf Nachteile hin. Ich werde aber nun nicht weiter auf die Falschdarstellung, man wolle irgendwem was vorschreiben, eingehen. Irgendwann muss mal gut sein.
    Es geht nach wie vor um Vor- und Nachteile von Spielpaletten, Arbeitspaletten oder Broadcast-Paletten. Immerhin war ich bereits dadurch zu einer neuen Einsicht gekommen, weswegen sich dieser Thread für mich schon gelohnt hat, egal wie oft Ihr sagt, die Diskussion sei wertlos. Man sollte nicht immer nur von sich ausgehen. Wenn jemanden das nicht interessiert, weil er nicht über seine benutzte Palette diskutieren und nichts ändern möchte, weiß ich gar nicht, was er hier sucht.


    Übrigens, in Sachen Kfz habe ich durchaus schon mal jemandem einen Hinweis auf eine falsche Handhabung gegeben (btw Farben sind keine Hardware). Er hatte es mir gedankt und dies geändert. Ja ja, soll vorkommen.


    @Segenhard(DeSegi) >"Meinst Du da jetzt, das die anderen Ihre Meinung ändern sollten, oder das Du Deine zugunsten der anderen ändern würdest!"
    Nein, der werte Herr Hebbel und ich meinen damit, dass es oft mehr Mut dazu gehört, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben. Also genau das, was da steht und nicht mehr. Dass das niemand muss, aber warum es jemand könnte, hatte ich umfangreich beschrieben. Das, was Friedrich Hebbel da anspricht, ist derselbe Mut, den bereits Immanuel Kant in seinen Aufklärungsschriften ansprach, der Mut nachzudenken und auch mal seine eigenen Ansichten in Frage zu stellen. Und nein, darauf stur sitzen zu bleiben, ohne sich über andere Aspekte Gedanken zu machen, dazu bedarf es keinen Mut.


    EOT


    @ZeHa Zur Abwechslung mal mit dem Thread-Ersteller übers eigtl. Thema reden. Gut, dass wenigstens du dich nicht von mir angegriffen oder bevormundet fühlst. Hab mal eine Gegenüberstellung gemacht, inkl. deiner Palette, die sich übrigens von meiner kaum unterscheidet. Habe Lab-Helligkeit für den Abstand benutzt: 0, 25, 33, 42, 50, 61, 73, 88, 100. Als Titelbild sagt mir das auch nicht gerade zu, aber gut, das ist die Entscheidung des Urhebers, die ich respektieren kann. Ich finde aber gerade dieses so interessant, weil es vor allem im Gesicht vom Sam die Problematik, die ich ansprach, verdeutlicht. Es wurde dabei versucht, eine größere Fläche mit Grau zu überbrücken, weil es da helligkeitstechnisch hin passt. Mit kompletter Entsättigung passt es natürlich sehr gut, aber je mehr Sättigung ins Spiel kommt, desto schlechter und unglaubwürdiger wird der "Übergang". KnightsOfBytes hat auf seiner Seite bei den InGame-Screenshots sehr schöne ausgeglichene Farben benutzt, und so ungefähr wenigstens wünschen sie sich das sicherlich auch, wenn das von anderen gebroadcastet wird, und nicht so wie bei hellfire64 und auch nicht so: https://www.vintageisthenewold…ey-c64-vitno-game-review/ .. Jetzt fragt man sich, wenn die Screenshots bei KnightsOfBytes doch so schön sind, warum sieht dann dort das Titelbild so sehr nach Pepto aus. Ein Schelm, wer dabei "Böses" denkt. Will sagen, dass ich nicht ausschließe, dass dem Grafiker (und/oder den anderen) die Übergangsproblematik durchaus bewusst ist und zumindest ihm das nicht egal ist.


    Zitat von atomcode

    Jetzt fragt man sich, wenn die Screenshots bei KnightsOfBytes doch so schön sind, warum sieht dann dort das Titelbild so sehr nach Pepto aus. Ein Schelm, wer dabei "Böses" denkt.

    Das mag vielleicht daran liegen, dass bis vor Kurzem die Pepto-Palette der Quasi-Standard bei den bekannten Grafiktools war und überwiegend noch ist. Pixcen, Timanthes, Spritepad, Project One, PETSCII und wie sie alle heißen verwenden alle diese Palette und bis zur Veröffentlichung von Colodore gab es keinen besonderen Grund, etwas anderes zu nehmen. Bei Pepto ist bekannt, dass, obwohl etwas dunkel und blass, die Verhältnisse der Farben zuverlässig untereinander passen. Bislang wüsste ich auch nur Pro Motion NG, wo statt dessen die Colodore-Basispalette genutzt wird.

    Zitat von atomcode

    der Mut nachzudenken und auch mal seine eigenen Ansichten in Frage zu stellen


    Zitat von atomcode

    Wenn jemanden das nicht interessiert, weil er nicht über seine benutzte Palette diskutieren und nichts ändern möchte, weiß ich gar nicht, was er hier sucht.


    Also, so wie Du es schreibst, stellst du Deine Ansichten nicht in Frage :drunk:
    Aber macht nix. Während die anderen an Ihren Farben rumschrauben, spiele ich lieber die Spiele und habe Spass daran :kaputt:lol27:


    Somit ist auch dieses Thema abgehakt :thumbup:

    @Segenhard(DeSegi) .. >"Also, so wie Du es schreibst, stellst du Deine Ansichten nicht in Frage"


    Ah ja, darum habe ich auch kurz nach Erstellung dieses Threads darüber nachgedacht, war eine Woche abgetaucht und hatte mich intensiv damit befasst, probiert und studiert, die Oxyron-Palette zum Arbeiten verworfen, eine neue erstellt und mich über Colodore, Pepto und co. informiert. Alles, weil ich ja meine Ansichten so gar nicht in Frage stelle, nicht wahr. :gruebel Dass ich dies tat und deswegen froh war, dass Zeha den Thread machte, schreibe ich jetzt nicht zum ersten Mal. Von @v3to habe ich gerade auch wieder etwas erfahren, was ich noch nicht wusste. Schon klasse so ein Forum, wenn es darum geht, nützliche Informationen zu teilen.


    Ich weiß nicht, wofür der Satzteil "nichts ändern möchte" fett gemacht wurde. Um die Änderung einer Palette ging es hier zufällig, ergo gehe ich davon aus, dass jemand, der selbiges vorhat, evtl. diesen Thread konsultiert. Die Alternative war "über seine benutzte Palette diskutieren", was natürlich nicht fett gemacht wurde, um den anderen Punkt allein dastehen und es so aussehen zu lassen, als würden hier nur Diskutanten geduldet, die dann auch ihre Palette ändern. Netter Versuch. :drunk: