Gesättigte, "schöne" C64-Palette am Emulator

Es gibt 142 Antworten in diesem Thema, welches 23.261 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (21. Januar 2021 um 18:07) ist von atomcode.

  • ich weiß gar nicht warum Du das immer mit so nem negativen Unterton sagst.

    Schön, dass du quasi fragst. Irgendwie glauben ja anscheinend alle, dass ausgerechnet SIE DAS Referenz-Modell einer Hardware-Gattung zuhause haben. Leider ist das weder beim C64 (bzw. dessen VICII) noch beim angeschlossenen Röhren-Monitor noch beim PC (inkl. CMS) und dessen Monitor (inkl. Profil) der Fall – also mindesten 4 Variablen, von den Augen des Betrachters und den Lichtverhältnissen gar nicht zu reden. D.H. wir kennen alle etwas unterschiedliche C64 Farben und wir sehen auf unseren Geräten jede Farbpalette auch unterschiedlich, egal, wieviel Mühe sich der Ersteller gemacht hat.

    OK, das ist die Basis, die man verinnerlichen sollte. Man selbst hat also KEINE Standard-Konfiguration zuhause und man weiß auch nicht, wo der eigene Geräte-Park in der Gesamtmenge der möglichen Unterschiede so liegt. DU weißt wahrscheinlich nicht, ob dein PC-Monitor ein Blau eher grünlich oder eher rötlich anzeigt – weil du keine Referenz hast. Ich habe wenigstens ein Kalibriergerät (das guckt sich von außen die Farben an), mit dem ich meine Monitore möglichst neutral einstellen kann – und der Unterschied zu den Werks-Einstellungen ist gravierend. Und trotzdem kann auch ich nicht sagen, wo sich meine Monitore in der Wolke aller hier versammelten Monitore befinden.

    Deswegen käme mir nicht in den Sinn, mir irgendwelche Farbpaletten zu basteln (per Abgleich von EINEM C64, EINEM C64-Monitor, EINEM PC und EINEM PC-Monitor) und die dann jemand anderem zu geben. Die KÖNNEN bei jemand anderem gut aussehen – aber eine Aussage dazu, WIE gut sie aussehen, kann ich NICHT machen. Wenn ich es doch tue, dann ist das so, als würden Blinde über die Farbe Rot reden.

    OK, ich hoffe, an dieser Stelle ist klar, warum jede Palette bei jedem anders aussieht. Jetzt kommt dein Einwand: "Warum trifft das auf meine Palette zu, auf deine aber nicht?" Wie gesagt, das trifft auf JEDE Palette zu. Jetzt kommt es darauf an, wo sich die erstellte Palette im Mittel der Wolke aller möglichen Geräte-Konfigurationen liegt, also wo sie entstanden ist. Da du keine wissenschaftlich tragfähige Aussage darüber machen kannst, wo sich deine Konfiguration in der Wolke aller Möglichkeiten befindet, kann es durchaus denkbar sein, dass du eine tendenziell grünstichige, blaustichige, rotstichige, gelbstichige, blasse, helle, dunkle oder übersättigte Palette erzeugt hast. Natürlich nicht für deine Augen und deine Geräte-Kombination – aber im Mittel aller möglichen Geräteparks und Augen (bzw. Wahrnehmungen). Wir können einfach nicht wissen, wo deine Palette angesiedelt ist – niemand kann das wissen.

    (dazu kommt noch eine weitere Gemeinheit: Monitore verhalten sich nicht über das gesamte Spektrum hinweg linear, es kann also sein, dass ein Blau rotstichig ist, ein Gelb aber grünstichig.)

    Was ist z.B. bei Pepto/Colodore und den Community Colors anders? Pepto kümmert sich einen Scheiß um irgendwelche Unterschiede (auf C64-Seite) und versucht die Erzeugung der Farben mathematisch nachzubilden. Bei seinem 2. Versuch (Colodore) hat er mathematische Fehler zugegeben und gleichzeitig reduziert (u.a. durch Abgleich mit realer Hardware, allerdings weiß ich nicht, mit wieviel Geräten) und dem User zudem die Möglichkeit gegeben, sich die Palette für die eigene Konfiguration passend zu schieben. Also kann jeder damit das machen, was du gemacht hast – sich eine eigene Palette basteln, die für ihn persönlich gut aussieht. Wobei Colodore natürlich besondere Eigenarten einzelner PC-Monitore nicht berücksichtigen kann.

    Der Ansatz bei der Coco-Palette ist anders und darin begründet, dass wir keine persönlichen Paletten für den eigenen Park wollten (die mit Colodore ja möglich sind), sondern nur EINE Palette (wie du sie gerne hättest). Warum – wenn ich doch selbst sagte, dass sie immer unterschiedlich aussehen wird??? Unsere Palette war nicht in erster Linie für den persönlichen Gebrauch (z.B. in VICE) gedacht, sondern für den allgemeinen Gebrauch – vor allem für C64-Screens im Web. Bei allem, was wir im Web zeigen, haben wir keinen Einfluss auf die letztendliche Darstellung beim Betrachter – wir wissen nicht, wie der seinen Monitor eingestellt hat, was das für ein Modell ist und wie er die original C64-Farben von seiner Konfiguration kennt. keine Ahnung – deshalb haben wir die User (mit einem nicht ganz unaufwändigen Verfahren) "gefragt" – und aus den Ergebnissen mathematisch möglichst korrekt (geräteunabhängig, also in Lab, nicht RGB) die Mittelwerte errechnet.

    OK, wo ist der Vorteil? Wenn wir schon damit leben müssen, dass jede Farbe bei jedem etwas anders angezeigt wird, dann wollen wir mit unseren Farben wenigstens in der MITTE der möglichen "Wolke" liegen. Wir hätten sie auch Fair-Colors nennen können, denn die Abweichung ist fair auf alle User verteilt. Wir WISSEN, dass sich unsere Farben nicht zufälligerweise an einem der Ränder aller Möglichkeiten befinden, sondern ziemlich genau in der Mitte. Sie sieht also nicht bei dem einen besonders gut und bei dem anderen besonders scheiße aus, sondern im schlimmsten Fall nur ein bisschen scheiße. ;) Für die Nutzung im Internet halt das Beste, was man bekommen kann.

    warum glaubst Du, dass mit gleichmäßig verteilten Werten nichts vernünftiges herauskommen kann

    Obwohl die Frage nicht an mich gerichtet war: Weil es ohne konkreten Sinn die Farben ohne Not verändert. Die originalen Farben sind ja nicht so gemacht worden – sie sind noch nicht einmal überhaupt in RGB gemacht worden. Du erstellst eine Palette nach Augenschein (was für dich persönlich vollkommen OK ist) – und veränderst dann die Farben (abweichend von deinem Augenschein), nur damit bei Zahlenspielen hübsche Gleichmäßigkeiten entstehen (ohne theoretischen Hintergrund, weswegen die Farben dann besser aussehen sollen). Du könntest genauso gut vorgeben, dass sich alle RGB-Werte glatt durch 3 teilen lassen müssen oder die Quersumme 12 sein soll oder die "5" verboten ist oder irgendwas anderes. Kann man natürlich machen, verbessert aber die Farben nicht. Es gibt halt keine RGB-Gleichmäßigkeiten irgendeiner Art bei den C64-Farben – höchstens per Zufall.

    ---

    Ich möchte um Entschuldigung bitten, falls du das Gefühl hast, dass ich deine Farbpalette schlecht reden will. Ich stelle in keiner Weise in Abrede, dass sie die optimale Palette für dich zuhause ist (z.B. für die Erstellung deiner Spiele-Grafiken). Und wenn man eine wirklich gut passende Palette (egal ob möglichst nah am Original oder aber einfach hübsch) für den persönlichen Gebrauch haben möchte, MUSS man sie (jeder halt) selbst machen/anpassen. Aber sie kann vom Ansatz her nicht sehr gut für den allgemeinen Gebrauch nützlich sein, weil ihr EINE bestimmte Konfiguration zugrunde liegt. Für den allgemeinen Gebrauch greift man besser auf eine Palette zurück, die entweder von keiner spezifischen Konfiguration ausgeht (sondern von einer theoretischen) oder aber in der Mitte aller möglichen (realen) Konfigurationen liegt.

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  • Das ist so ein Punkt, wo ich ohnehin zweifel, dass etwas Vernünftiges dabei herauskommt.

    GoDots RGB-Farben haben gleichmäßige Abstände (es sind immer Doppelnibbles, $66, $aa usw.) Das hat bei uns den Sinn, dass GoDots Berechnungen einfacher (weniger aufwendig, da auf 4 Bit reduziert) durchgeführt werden können, keine "Schönheits"-Gründe. :smile:

    Wollte ich mal so einstreuen. Es gibt also schon Anwendungen für gleiche Abstände.

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • GoDot: Solche Palette sind mir bekannt und sowas meide ich. Wenn man in Bildern mit Farbkombinationen arbeitet, um bestimmte visuelle Eindrücke zu nutzen, ist das nicht zu gebrauchen.

    Edit: Solche Farben sind mir damals erstmalig auch in deinem Windows-Tool aufgefallen. Das Problem dabei war, dass dein Konverter mich regelmäßig zwang, die Grafik nachzubearbeiten und da waren solche Farben eher kontraproduktiv, da es den Eindruck verfälscht (War jetzt allerdings nicht der ausschlaggebende Grund, das Tool nicht mehr zu nutzen - das lag eher daran, dass andere Pixeltools auch in C64-Formaten speichern können).

  • Also ich fasse es gerne nochmal zusammen bzw. wiederhole mich: Es geht bei meiner Palette NICHT darum, die beste, authentischste, originalgetreuste Palette zu finden, berechnen, entwerfen, etc.

    Es gibt Paletten wie beim Spectrum - da sind es einfach die Maximalwerte fuer R, G, B bzw. die halbierten Werte. Aehnlich ist das bei der EGA/CGA-Palette, die man von DOS kennt. Es ist also durchaus bei einigen Rechnern ueblich, dass die Farben so verteilt wurden, der C64 ist da vielleicht sogar eher eine Ausnahme. Ich behaupte aber nicht, dass das die einzig korrekte Vorgehensweise ist oder dass eine Palette so aufgebaut werden MUSS, damit sie authentisch ist oder sowas. Sondern im Gegenteil, ich finde diese "geraden" Farben halt einfach schoen, knallig, und gut verteilt. Dass es am Ende nicht 100% nach C64 aussieht ist mir klar - dass jemand diese dogmatische Vorgehensweise u.U. ablehnt, ebenso. Ich zwinge ja keinen sie zu benutzen, aber wer halt vielleicht eine gewisse Schoenheit in dieser Gleichverteilung findet, fuer den ist das evtl. was.

    Ich kann auch gerne nochmal erklaeren, warum ich das reizvoll finde. Vielleicht habe ich es weiter vorne schon erzaehlt, keine Ahnung. Ich habe damals meine ersten Emulator-Erlebnisse mit dem Emulator "PC64" gehabt, unter DOS. Damals habe ich noch nicht so viel Wert oder Gefuehl auf Authentizitaet gelegt sondern war einfach generell erstaunt darueber, dass ich C64-Spiele nun auch auf dem PC spielen kann. Die Farben waren recht knallig, und bei manchen Spielen fand ich den Look ziemlich cool, z.B. Wizard of Wor fand ich richtig schoen mit dem klaren Blau, Rot, Gelb und Rosa. Dann kommt eben das Ultimate64 dazu, welches fuer mein Empfinden am Beamer auch recht knallige Farben hat. Dann kommt noch dazu, dass ich die normale VICE-Palette irgendwie komisch finde. Und dann kommt noch dazu, dass ich einst darueber nachgedacht habe (und immer noch darueber nachdenke), meine in Python geschriebenen Frogs- und Shotgun-Prototypen fuer den PC zu veroeffentlichen. Da muss ich mich ja letztendlich auch auf eine Farbpalette festlegen, aber warum sollte ich da jetzt gerade z.B. die VICE-Palette nehmen, wenn mir die schon nicht so ganz gefaellt (und manche Leute zum Blau "Lila" sagen wenn sie das sehen etc)?
    Also dachte ich mir, ich lege lieber gleich eine Phantasie-Palette fest, die nicht auf irgendwas "authentischem" basiert, so wie es die ganzen anderen Paletten versuchen, sondern lege etwas fest, was dann auch mehr nach PC aussieht. Zum Beispiel wie ein DOS-Spiel. Mit klaren Farben. Und diese Palette habe ich dann eben gebaut und fand sie erstmal gut. Aber dann war sie mir doch zu weit entfernt vom Original und ich habe versucht, sie ein bisschen mehr an den Original-Look anzulehnen, ohne dabei aber zu versuchen, das Original zu 100% zu treffen, sondern eben bei meinem "dogmatischen" Ansatz zu bleiben mit den gleichverteilten Farben. Somit habe ich immer noch den "cleanen", knalligen Look, aber habe eine Palette, die nicht voellig fremd aussieht und die zu den meisten Spielen passt - zumindest zu denen, mit denen ich das getestet habe.

    Vielleicht findet ihr das deshalb so schwachsinnig weli ihr Grafiker seid, das mag ja sein ;) aber ich finde die Screenshots halt nunmal schoen (und ich habe sie auch schon auf verschiedenen Geraeten bewundert), und ich finde eine solche Palette halt irgendwie auch sehr geeignet fuer Screenshots auf Webseiten usw. Aber auch hier sage ich nicht, dass die jeder benutzen MUSS. Es kann auch gerne jeder seine eigene bauen, oder Colodre nutzen, oder die Standard-VICE-Palette oder nur den echten C64 ueber Videograbber oder was auch immer...

    ...aber ich behaupte an keiner Stelle, die optimale C64-Palette gefunden zu haben oder dass man diese nur mit gleichverteilten RGB-Werten erreichen koennte oder oder oder ;)

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  • Also ich fasse es gerne nochmal zusammen bzw. wiederhole mich: Es geht bei meiner Palette NICHT darum, die beste, authentischste, originalgetreuste Palette zu finden, berechnen, entwerfen, etc.

    Das habe ich schon beim ersten Mal verstanden. Deswegen habe ich absichtlich geschrieben, dass meine "Kritik" auch für Fantasie-Paletten gilt. Es geht nicht darum, WAS für eine Palette du bauen willst (das würde genau so für eine Palette gelten, die nur aus Grüntönen bestände), sondern dass du über deinen naturgegeben beschränkten Geräte-Park nun mal eingeschränkt bist. DU BIST NICHT ALLE. Deine Palette (egal mit welchen Farben) sieht nur auf einem Monitor so aus, wie du sie abgemischt hast – auf DEINEM!

    Ich gebe es jetzt aber auf, dir das nochmal zu erklären – noch detaillierter geht es eigentlich auch nicht. Ich bin hier jetzt raus.

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  • Ich verstehe auch nicht wieso Du mir das zigmal erklaeren willst, weil das habe ich AUCH verstanden. Und dass das nicht nur fuer meine, sondern fuer alle anderen genauso gilt. Ich verstehe nur nicht, WARUM Du glaubst mir das staendig erklaeren zu muessen und was das jetzt fuer eine Relevanz hier haben soll. Da ich nirgendwo behaupte, DIE ultimative Palette gefunden zu haben, braucht man doch auch nicht standig zu erwaehnen, dass diese Palette auf jedem Monitor leicht anders aussehen kann.

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  • Da ich nirgendwo behaupte, DIE ultimative Palette gefunden zu haben, braucht man doch auch nicht standig zu erwaehnen, dass diese Palette auf jedem Monitor leicht anders aussehen kann.

    Weil du in einigen Posts erwähnst, dass du nochmal und nochmal ein ganz klein wenig an den Farben herumgedreht hast. Das wird sich dann wahrscheinlich unterhalb des Bereichs bewegen, den ein anderer Monitor von deinem Monitor abweicht. Die Arbeit kannst du dir sparen, weil vielleicht dein erster Versuch schon bei mir so aussah, wie dein letzter Versuch bei dir.

    Du kannst dich zwar mit deiner freien Palette besser herausreden, wenn jemand andere Farben sieht, als du dir erhofft hast – sie müssen ja keinem Vergleich standhalten. Aber das Feintuning war halt so unnötig, wie eine Druckabnahme bei Kerzenschein.

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  • Joah jetzt wirds mir dann langsam auch echt zu doof. Das "Finetuning" bewegt sich bei mir in Abständen von 0x11 pro R, G oder B, das ist dezimal jeweils ein Schritt von 17 auf einer Skala von 0-255. Wenn Du das auf Deinem Montior nicht mehr wahrnimmst, dann ist das eher Dein Problem oder zumindest das Deines Monitors. Auf all meinen Monitoren nehme ich einen solchen Schritt jedoch deutlich wahr, egal ob der Farbton hinterher um Nuancen von dem abweicht was ich vielleicht ursprünglich auf meinem Hauptmonitor mal gesehen habe.

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  • Vielleicht mache ich dir auf einer kommenden Doreco mal einen Testaufbau, damit du verstehst, was ich meine. So kommen wir auf jeden Fall nicht weiter.

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  • Wie Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. sagt - ich verstehe die Debatte auch nicht. ZeHa macht sich eine eigene ZaHa-findet-das-so-toll-Palette und zeigt die, für den Fall, daß noch jemand daran Gefallen finden möchte/könnte/sollte, sagt, wie er es gemacht hat, warum ihm das so gefällt und prompt - Achtung, das wird etwas frech - kommen Leute angelaufen, ihm zu sagen, was das doch für ein scheißiger Scheißehaufen Scheißblödsinn sei und ihm das gar nicht gefallen könnte zipp zapp zupp.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., wenn wir uns das nächste mal sehen, trete ich Dir so lange auf den Fuß, bis Du begreifst, daß Dir Deine Farbpalette gar nicht gefallen kann... :drunk:

  • Achtung, des wird etwas frech - kommen Leute angelaufen, ihm zu sagen, was das doch für ein scheißiger Scheißehaufen Scheißblödsinn sei und ihm das gar nicht gefallen könnte zipp zapp zupp.

    Nö, ich fühle mich nicht angesprochen. :D

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. :verehr: .: Mit Bitte melde dich an, um dieses Bild zu sehen.wäre das nicht passiert! :. :prof:  Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    :syshack: .: Meine 3D-Drucker Teile auf :. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. :strom:

  • Hier noch ein paar Screenshots von Spielen:

    8o Also mir gefallen die Farben :thumbup:
    und wenn ich die anders möchte regel ich solange am Monitor rum, bis sie wieder für mich nach meiner Erinnerung " authentisch alt" ausschauen.
    Aber evtl. liegt es bei mir auch am Alter, da ist der Blick schon verklärter aber die Screenshots sind schön scharf und ich mag scharfe Bilder besonders gern. :D

    "Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben,
    eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes."
    Salvador Dali (1904-1989)
    Avatar: Copyright 2015 by Saiki

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  • auch in deinem Windows-Tool

    Meinst du Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.? Das war von Matthias Matting.

    Also mir gefallen die Farben

    Mir auch. :wink:

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Vielleicht mache ich dir auf einer kommenden Doreco mal einen Testaufbau, damit du verstehst, was ich meine. So kommen wir auf jeden Fall nicht weiter.

    Dass nicht alle Monitore das Bild gleich wiedergeben ist mir bekannt. Wenn Dein Testaufbau mehr zeigen kann als das, dann gerne. Aber wenn Du mir nur zeigen moechtest, dass verschiedene Monitore ein verschiedenes Bild abgeben, dann glaube ich nicht dass ich neue Erkenntnisse gewinne.

    Ich habe mir auch mal noch Deine CoCo-Threads angeschaut und muss sagen, ich bin etwas erstaunt darueber, wie viele Parallelen es hier zu sehen gibt. Nur dass Du dort derjenige bist, der 30x seine Motivation erklaert und rechtfertigt, und andere den Sinn des Projekts in Frage stellen. Dass Du hier nun in der anderen Rolle bist, und mir erklaeren moechtest, dass das alles sinnlos ist was ich hier mache, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.

    Ich zitiere Dich mal:

    Zitat von Retrofan

    Manchmal hat man den Eindruck, dass man irgendwem etwas wegnimmt, wenn man ein Projekt macht – aus allen Richtungen wird geschossen – dabei tun die Community Colors niemandem weh (zumindest war das nicht unser Ansinnen).

    Und ich zitiere Dich nochmal:

    Zitat von Retrofan

    Alle paar Jahre muss ich den Ansatz wieder von vorne erklären und gegen Angriffe verteidigen. Lust habe ich dazu recht wenig. Wir haben einfach mit einiger Unterstützung aus dem Forum eine Farbpalette erstellt, die auf (kollektiver) Wahrnehmung beruht. Nach langer Zeit des Haderns haben wir endlich das Ergebnis (welches immer ein vorläufiges ist, weil das Tool ja weiterhin genutzt werden kann) veröffentlicht. Ich persönlich bin froh, ein paar Bilder weniger im Netz zu sehen, die die stark untersättigte und dunkle Pepto-Standard-Palette verwenden. Ob nun Ptoing, STE'86 oder Coco, ist mir relativ egal. Ich kann mit der Coco-Palette gut arbeiten. Wem sie nicht gefällt, der soll eine andere nehmen, es gibt keinen Zwang und mir ist auch relativ egal, mit welcher Palette die Leute so arbeiten. Wenn sie verstanden haben, dass es nicht "eine richtige" Palette gibt (auch nicht von Pepto), ist eigentlich schon so einiges gewonnen.

    Und ich koennte Dich noch ein paar weitere Male zitieren aber ich denke Du weisst worauf ich hinaus will..

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  • Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben aber wenn du mich direkt ansprichst, muss ich ja wohl.

    Aber wenn Du mir nur zeigen moechtest, dass verschiedene Monitore ein verschiedenes Bild abgeben, dann glaube ich nicht dass ich neue Erkenntnisse gewinne

    DASS kein (unkalibrierter) Monitor ein Bild zeigt, wie ein anderer, ist sicherlich eine Binsenweisheit (die trotzdem von vielen verdrängt wird, wenn sie Farben am Bildschirm anmischen oder beurteilen). Mir käme es darauf an, zu zeigen, dass die Hardware-Abweichungen größer sind als die Mischfarben-Auswahl, der du dich akribisch gewidmet hast. Ich würde dir zeigen, dass du einfach MEINEN (oder enthusis oder Vetos) Monitor hättest nehmen können, statt einen anderen Farbwert auszusuchen – um aufs gleiche Ergebnis zu kommen. Aber ich denke, dass selbst ein solcher Aufbau nur schwerlich jemanden überzeugen kann, der vom Gegenteil überzeugt ist.

    Ich würde vielleicht sogar behaupten wollen, dass heutige Monitor-Darstellungen (gerade auch durch "Color-Booster" in Farbeinstellungen, die Showroom-optimiert sind) weiter von einander entfernt sind, als es zu C64 Zeiten mit unterschiedlichen VICs (mal abgesehen von den frühen mit weniger Helligkeiten) und CRTs der Fall war. Es wird so oft darüber philosophiert, dass kein C64 ein Bild so darstellt, wie ein anderer – und darüber vergessen, dass das bei unseren PCs (und damit auch Emulationen) noch viel schlimmer ist.

    Dass Du hier nun in der anderen Rolle bist, und mir erklaeren moechtest, dass das alles sinnlos ist was ich hier mache, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.

    Ich habe nie erklärt, dass deine Arbeit sinnlos ist – nur, wo die Grenzen liegen.

    Deine Farben sind sicherlich "schön" – vielleicht sogar auf anderen Monitoren (die sie anders anzeigen) – das habe ich nie bestritten. Und du selbst hast ja nie behauptet, dass sie den C64-Farben besonders ähnlich sein sollen – sondern durchaus eine andere Ästhetik aufweisen. Sie müssen nicht in weichen Farbübergängen und Schattierungen von C64-Pixelkünstlern funktionieren, da deine Grafiken (wie frühe C64-Spiele) sowas nicht nutzen. Wenn du bei Aussagen, wie "Natuerlich wird das nichts fuer jedermann sein, vor allem nicht fuer Puristen, aber ich hatte Spass am Rumprobieren und finde den neuen Look auch irgendwie cool beim Zocken" geblieben wärst, hätte ich nichts gesagt. Genau das könnte ich sogar hundertprozentig unterschreiben.

    Ich habe mich etwas an Äußerungen gestört, die über diese Aussagen hinaus gingen, wie z.B. "... und hatte die Idee, das ganze mal etwas 'akademischer' anzugehen" (und die Palette dann auch noch "academic" zu nennen) oder auch "Aber zumindest z.B. fuer Screenshots, auch z.B. um diese spaeter zu drucken oder sowas, finde ich diese Palette eine gute Basis." Deine RGB-Palette, abgemischt auf einem einzelnen Monitor, KANN NICHT als Basis für irgendwelche Drucke von C64-Screens dienen. Du lehnst dich da einfach zu weit aus dem Fenster.

    Auch dein "das Rot sollte wirklich ein reines Rot sein, ohne Lila- oder Braunstich, und auch das Blau sollte ein reines Blau sein, ohne wie bei vielen Paletten eher ins Lila zu gehen" geht überhaupt nicht darauf ein, dass das Rot und Blau auch in früheren Paletten schon genau deine Anforderungen erfüllen, zumindest ist dein Rot nicht roter und dein Blau nicht blauer als z.B. das in der Coco-Palette (wie von mir gezeigt). Dein Argument funktioniert nur gegenüber der alten Pepto-Palette. Aber nachdem Pepto diese selbst zum Teufel geschickt hat, verwendet die (hoffentlich) sowieso niemand mehr, der ernsthaft was mit C64-Grafiken macht.

    Viele deiner Aussagen gehen vollkommen in Ordnung, manche schießen aber übers Ziel leicht hinaus – und das habe ich versucht darzulegen.

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  • Na gut ich glaube zu verstehen was Du meinst. Das Wort "akademisch" habe ich stets in Anfuehrungszeichen gesetzt und damit eigentlich sowas wie "theoretisch" gemeint, inzwischen habe ich mich aber auf den Begriff "dogmatisch" festgelegt, da er das Vorhaben besser trifft. Was ich mit der "Basis fuer Drucke" meine, damit meine ich wirklich BASIS, ich meine nicht dass man die Farben so wie sie sind einfach drucken soll, sondern ich meine, dass man sich - sofern man das moechte - eine solche Palette hernehmen kann, um daraus CMYK-Werte abzuleiten, die vielleicht nochmal mehrere Schritte und Versuche durchlaufen MUESSEN, um am Ende ein toll gedrucktes Bild zu erhalten. Das ist aber bei allem, was man drucken will, der Fall, und das haengt zudem auch noch von den verwendeten Druckmaschinen ab und von der Tagesform des Druckerei-Praktikanten, ob das dann am Ende so rauskommt. Ich bin halt der Meinung, dass gerade auch auf Verpackungen von Spielen die Screenshots schoen farbig und bunt aussehen sollen, daher wuerde ich halt eher eine Palette wie diese als Basis (oder Referenz) hernehmen, um daraus dann die eigentlichen Druckfarben festzulegen, als einfach nur einen Screenshot in VICE zu machen und den dann drucken zu wollen. Nirgendwo habe ich behauptet, diese Palette ist die perfekte Druckvorlage. Sondern es kann eine erste Inspiration sein, vielleicht auch fuer jemanden der sich bisher noch gar keine Gedanken darum gemacht hat.

    Also ich denke wir sind mit dem Thema jetzt erstmal durch, meine Beweggruende habe ich jetzt zur Genuege dargelegt aber vielleicht wird das auch alles etwas zu ernst genommen. Ich behaupte hier ja nicht das Allheilmittel gefunden zu haben fuer jegliche C64-Farbproblematik, sondern ich hab da halt mal was gebastelt und jeder kanns benutzen oder veraendern oder sich zu was eigenem inspirieren lassen.

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  • EDIT: Na endlich! ZeHa und Retrofan haben sich wieder lieb! :knuddl::thumbsup:

    Mir waren die Farben irgendwie immer schon egal!
    Schön Bunt und schönes Spielprinzip sind mir wichtiger :)

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  • Es gibt doch eigentlich zwei Aspekte ..

    1. Ich erstelle und/oder nutze eine Palette, mit der ich (me, myself an I) die Emulation schön finde, vllt. auch zwei, einmal Bonbon und einmal natürlicher, je nach Game. Es geht ja eh nur für den Emulator.
    So eine habe ich für mich nun auch gemacht, ausgehend von Colodore. Ging recht schnell, weder zu fade noch zu knallig, reine Farbwerte ohne Stich, für die sieben Luma-Paare gleiche Lab-Helligkeit ±2, und fertig.

    btw Ich weiß nicht, was der nette Youtuber RobPlays zum Broadcasten (nein nicht Brotkasten ;)) benutzt, aber als er bspw. Sam's Journey zockte, hab ich die Hände überm Kopf zusammengeschlagen. Wie kann man nur ein an sich sehr schönes Spiel dadurch so verunstalten, dass man die Sättigung bis zum Anschlag aufdreht, als wäre in jedem Objekt, in jeder Pflanze, in jeder Figur eine Glühlampe eingebaut? WTF? Da bekommt man doch Augenkrebs. Das ist weit ab der Realität. Entweder sind die Farbrezeptoren in meinen Augen zu empfindlich, oder viele finden umso toller, je quietschebunter es ist, ungeachtet der Darstellungsqualität. Es muss ja nicht unbedingt so fade sein wie das alte Pepto, aber man kann es auch übertreiben.

    Ich hatte gerade außerdem den CoCo-Thread durchgelesen. Mal davon abgesehen, dass da grau für schwarz und grün für gelb eingeschickt wird, fällt offenbar den Befürwortern nicht auf, dass z.B. bei einem Bild mit einem Skelett der Übergang grau-hellrot-hellgrau einfach nicht mehr als Schattierung funktioniert, weil das Hellrot nicht dazwischen liegt, sondern heraus leuchtet -- was ich ganz oben bereits mal angesprochen hatte. Auch sind Menschen nicht knallrot (Vallejo-Bild), sofern man ihnen die Haut nicht abzieht. Soll das etwa schön sein? Das verfehlt doch ganz offensichtlich die Absicht des Entwicklers. Und als solcher würde ich mich dann ärgern, wenn es Rob oder wer auch immer so vergewaltigt präsentiert.

    Nach der Digitalisierung eines Bildes sollte dieses noch halbwegs dem Original ähneln, und da es sowohl mattere als auch knalligere Vorlagen und Vorstellungen des Urhebers gibt, kommt man bei Wahrung der Vernunft zum Schluss, dass bei einer stark limitierten Farbauswahl diese Farben bzgl. Sättigung nur in der Mitte liegen können. "Out of this World" soll nicht aussehen wie "Kirby's Adventure" und umgekehrt. Das bezieht sich dann auch auf die Einstellungen am TV/Monitor bzw. dem gesamten Bearbeitungsweg beim Aufzeichnen, unabhängig von der Nutzungsmöglichkeit von Paletten.

    Ich hatte schon mal eher die Idee angesprochen, solche Feature- und Empfehlungs-Siegel zu benutzen, die man am Anfang eines Programms bzw. Spieles einblendet. Etwa SID-Typ, Dual-Sid-Unterstützung, Speichermedienkompatibilität, Illegal Opcodes Free, FSK, Interlacefarben, Epilepsie-Warnung, Disk-Anzahl, Gerätekompatibilität (Stock-C64, Emus, U64, Mini, etc.), diese Sachen so, und dann eben vllt. eine dreistufige Sättigungsempfehlung, alles natürlich unverbindlich.

    Die Colodore-Farben erscheinen mir so allgemein, zum Entwickeln und zum Broadcasten auf den ersten Blick authentisch und brauchbar, obwohl ich meine, darin Fehler entdeckt zu haben. Dazu später. Und damit zu 2.:

    2. Die Nutzung einer Palette zum Veröffentlichen per Bild oder Video, und vor allem die Nutzung einer geeigneten Palette zum Entwickeln von Grafik, sofern das auf dem PC passiert. Das Problem, Software so zu erstellen, dass es auf allen Systemen möglichst so aussieht, wie man es als Entwickler wollte, ist ja altbekannt, z.B. typisch im Webdesign.
    Das ist bei den limitierten Farben für mich "nur" dafür wichtig, dass ich bei der Wahl einer Farbe, vor allem beim Schattieren, möglichst die nehme, wodurch es zumindest auf nativer Hardware in der Regel gut aussieht. Aber nicht nur die Wahl einer Farbe, sondern auch der Menge davon, z.B. beim Dithern wird dadurch beeinflusst.

    Ich bin froh, dass Zeha diesen Thread gemacht hat, denn dadurch bin ich erst richtig auf das Problem aufmerksam geworden. Bislang hatte ich im Emu und in Photoshop die Oxyron-Palette verwendet und empfand die immer nah an all dem, was ich bisher auf echter Hardware gesehen hatte. Dann erfuhr ich von der Colodore-Palette und dass diese den Messungen an Originalgeräten entsprechen würde. Das gefiel mir erst mal ganz gut, egal wie ich diese Farben letztendlich finden würde, denn es geht immer noch um den C64, wie er im groben Durchschnitt am CRT war und ist.

    Die Oxy-Palette ist gamma-mäßig heller. Für die violetten Objekte hatte ich braun/violett/hellrot/weiß benutzt, und nach der Umstellung fiel mir dann auf, dass der Helligkeitsabstand zwischen braun und violett plötzlich viel größer bzw. das Braun viel zu dunkel erschien. Obwohl ich dachte, dass ich endlich damit fertig wäre, entschied ich mich noch, das Braun durch Dunkelrot zu ersetzen. Davon ausgehend, dass Colodore, also bzgl. der Farbtöne und der Helligkeitsabstände, näher am Real-C64-Durchschnitt ist, würde ich dann diese Palette zum Erstellen von Grafiken bevorzugen.

    Bevor es jemand falsch versteht: Es geht darum, mit einer geeigneten Palette gute Grafiken zu erzeugen, die möglichst auch auf anderen System gut aussehen. Dass die Palette dabei keineswegs egal ist, verdeutlicht die Vorstellung, dass man sonst ja auch rot durch grün ersetzen könnte, wobei es dann auf den Zielsystem mit Sicherheit umgekehrt wäre und damit überhaupt nicht so, wie es aussehen sollte.

    Als letztes zu der Colodore-Palette, und warum ich skeptisch bin, dass die so in Ordnung ist. Ich habe Explosionswolken mit hellrot/gelb/weiß. Empfand ich bislang als gelungen, aber durch die Umstellung auf Colodore wurde das platt und unschön: Das Hellrot, das ohnehin schon zwei Luma-Stufen vom Gelb entfernt ist, wurde noch viel dunkler und das Gelb noch dazu viel heller, sodass letzteres mit dem Weiß fast verschmolz. Eine Ramp war das jedenfalls nicht mehr. So sieht das auch nicht ansatzweise auf meinem echten Cevi aus, egal auf welchem Bildschirm. Das veranlasste mich dann, mich mit dieser Palette näher zu befassen. Meine Vermutung ist, dass die Luma-Behandlung der Endgeräte vernachlässigt wurde. Pepto rechnet von 0 bis 255 und wandelt das in RGB um. Die Kompression beginnt aber bei 16 oder noch höher und hört bei etwa 235 auf. So wird das auch von sämtlichen Colorpickern, die das unterstützen, berechnet. Der YUV-Mixer von NSP fängt sogar erst bei 30 an. Ein falsches Luma zieht auch falsche U-V-Werte nach sich. Und tatsächlich ist bei Colodore das errechnete Luma von gelb viel heller als das von hellgrün, obwohl es bekanntermaßen dasselbe sein sollte. Genau das, was ich beim Betrachten der Explosionswolke sofort empfunden hatte. Jeder kennt den Spruch: "Wer einmal in einer Palette lügt, dem glaubt man die ganze Palette nicht", oder so ähnlich.

    Fazit: Ich werde zum Pixeln meine eingangs erwähnte angepasste Palette benutzen, bei der ich die Colodore-Farben auf paarweise Lab-Helligkeit gebügelt hab, und das Ganze dann auf verschiedene echte Geräte prüfen.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. (oder jemand anderer, der genug Ahnung davon hat) kann mir vllt. noch sagen, ob an meiner Vermutung/Befürchtung mit dem (bei Colodore) zur Umwandlung in RGB benutzten Luma-Wertebereich etwas dran sein kann. Das mit dem Gelb ist jedenfalls amtlich und somit für mich gestorben. Kann jeder mit dem Konverter von Michael Kohn überprüfen.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.