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letzter Beitrag von atomcode am

Gesättigte, "schöne" C64-Palette am Emulator

    Ich habe jetzt mal die Idee von @Mac Bacon umgesetzt und nochmal ein paar Farben getweakt, auch finde ich die Graustufen nun besser.



    Hier nochmal als .vpl-File: zh-academic-palette.vpl.zip


    Finde sie jetzt sehr ausgewogen, ich glaube an die koennte ich mich gewoehnen :D



    EDIT: Hier nochmal beide im Vergleich, oben alt, unten neu:


    - erste Version
    - neue Version


    Die Unterschiede sind nicht gravierend, aber das rot ist etwas heller, das braun etwas saftiger und die Graustufen wie gesagt etwas naeher am Original. Die restlichen Farben sind auch alle leicht anders, bedingt durch die neue akademische Vorgehensweise (Low Nibble = High Nibble), aber da sieht man die Unterschiede jetzt nicht ganz so stark wie bei den genannten Farben.

    Zitat von ZeHa

    aufgrund der Pepto-Palette (welche ja, wie wir inzwischen wissen, nur eine Basis darstellt und nicht den Anspruch erhebt, die fertige, beste Palette zu sein)

    Nicht nur das. Vor allem wissen wir mittlerweile aus erster Hand, daß die Pepto-Palette mit Messfehlern behaftet ist. Man sollte sie daher nicht mehr als Grundlage verwenden. Colodore stellt die Berichtigung dar.

    Zitat von Segenhard(DeSegi)

    Den einzigen Unteschied den ich sehe, ist die dritte Farbe von Links!
    Ansonsten erkenne ich keinen Unterschied

    Dann kannst Du Dich glücklich schätzen. Ich sehe da leichte Unterschiede bei praktisch allen Farben.

    Zitat von ZeHa

    Finde sie jetzt sehr ausgewogen, ich glaube an die koennte ich mich gewoehnen

    Zumindest auf deinem Bildschirm – denn auf dem hast du die Palette ja getestet. Du weißt ja nicht, was wir hier sehen. ;)


    Die zweite war übrigens die Coco-Palette.

    Zitat von Retrofan

    Zumindest auf deinem Bildschirm – denn auf dem hast du die Palette ja getestet. Du weißt ja nicht, was wir hier sehen. ;)

    Auch das duerfte fuer so ziemlich jede Palette gelten ;) Unterschiede auf verschiedenen Ausgabegeraeten (und, wie man merkt, auch bei verschiedenen Menschen und deren Wahrnehmung) sind natuerlich immer vorhanden ;)


    Aber die obige Palette hat nun alles, was ich wollte - sattere Farben, "akademische Verteilung", ein (fuer mein Empfinden) ausgewogenes Bild, ich empfinde sie auch irgendwie eher als "das, was ich von damals kenne" - wenn man das so formulieren kann. Als ich als Kind vorm C64 hockte, fand ich den immer schoen bunt. Ich wuerde jetzt nicht behaupten, dass ich die Farbsaettigung immer extram stark eingestellt hatte. Aber irgendwie war es frueher halt bunter ;) und die Palette die ich jetzt habe, kommt fuer mein Empfinden irgendwie eher an das ran, wie ich die Spiele in Erinnerung habe, gepaart mit dem wohligen Gefuehl, dass es halt doch irgendwie nicht 100% willkuerlich gewaehlte Farbtoene sind (also damit ist jetzt diese "akademische Verteilung" gemeint). Ein klein wenig vielleicht auch eine "Korrektur". Ein "wie wuerden die Farben aussehen, wenn jemand sie etwas strikter ausgewaehlt haette".


    Ich wuerde jetzt nicht behaupten, dass ich fuer immer bei dieser Palette bleiben werde. Aber bis jetzt habe ich Spass damit :)


    Und wie gesagt, die Anwendungsfaelle sind auch vielfaeltig. Man kann sie als Basis nehmen fuer Druckerzeugnisse, fuer Screenshots, vielleicht auch fuer PC-Spiele die wie C64-Spiele aussehen sollen usw, wie schon gesagt wird das nichts fuer jedermann sein, aber irgendjemand wird hoffentlich froh drueber sein, dass es die Palette nun gibt - und wenn ich das am Ende auch nur selbst bin ;)

    Also an dem Metz-CRT, den ich heute für das Retro-Gaming verwende, muss ich die Farbsättigung auch schon auf ca. 70% aufdrehen, um das Bild als ausreichend "bunt" zu empfinden. Damals kannte ich das Bild des C64s aber hauptsächlich vom 1084-S-P, von dem ich noch genau weiß, dass der Farbregler immer ganz knapp neben der Mittelstellung war, also etwas so wie hier auf dem Bild.


    Wenn's dir hilft, könnte ich den 1084 ja mal raus kramen und gucken, ob er tatsächlich mit der erinnerten Einstellung ähnlich aussieht, oder ob man heute dazu neigt eher mehr Farbe zu wollen :) (Oder ob der Monitor eben vielleicht viel kräftiger als der Fernseher ist..).

    Klar gerne :) ich werde es mit meinen Monitoren auch mal noch vergleichen...


    Ich finde wie gesagt auch dass es ein bisschen wie der U64-Output aussieht. Lustigerweise empfinde ich hier sogar ebenfalls das Rot fast als "zu pink", obwohl es das eigentlich von den Werten her nicht ist. Das hatte ich im U64-Thread ja auch schon angemerkt. Vielleicht hat Gideon ja einen aehnlichen Ansatz verwendet um die Farbcodes festzulegen :D

    Also mein erstes Ergebnis ist, dass es sich genau wie erwartet verhält:
    Das Bild am 1084 ist schon bei Einstellung knapp über der Hälfte (also ca 52% Farbsättigung) des kräftig wie das des Fernsehers bei ca 70%.
    Die Ursache dafür, dass ich den Fernseher so viel mehr aufdrehen muss ist also technischer Natur. Entweder ist der Fernseher eben farbschwächer, oder es liegt einfach daran, dass der Fernseher bisher leider nur ein Video-Signal bekommt (immer noch zu faul, das vorhandene S-Video-Kabel zu löten..), der 1084 aber ein LCA. Daraus folgt auch, dass sich zumindest mein Farbempfinden seit damals nicht geändert hat ;)
    Ich würde also jetzt also mal ganz dreist und subjektiv verallgemeinert behaupten, dass der Eindruck man würde heute mehr Farbe wollen, einfach nur daher rührt, dass die Geräte tatsächlich per Default weniger Farbstärke liefern als damals, was gerade bei konventionellen LC-Displays auch plausibel erscheint. Vermutlich sähe es auf einem OLED schon wieder ganz anders aus..
    Daraus würde ich für deine Palette folgern: Lass' sie so leuchtend aussehen, wie du willst - es gibt keinen Grund sich dabei unnötig einzuschränken.


    Übrigens glaube ich abgesehen davon, dass auch die wesentlich höhere Pixeldichte des 1084 einen deutlichen Unterschied ausmacht. Die Flächen wirken einfach geschlossener, als auf dem normalen CRT-Fernseher. Die Rasterzeilen sind viel schwächer, als ich sie in Erinnerung hatte und fallen mir nicht auf, wenn ich nicht gezielt darauf achte. Bei einem LCD oder OLED wäre dies natürlich wiederum hinfällig, und meiner Meinung nach sogar näher am Original als ein einfacher CRT-Fernseher, weil auf diesem die Pixelabstände deutlich größer ausfallen, als man es von damals gewohnt ist.
    Werde demnächst mal schauen, dass ich das PC-Bild auf den 1084 kriege, dann kann ich vergleichen wie sich die Palette auf dem selben Schirm zueinander verhalten..

    Zitat von ZeHa

    Auch das duerfte fuer so ziemlich jede Palette gelten

    Nein, andere Paletten sind nicht für EINEN Bildschirm optimiert (wie deine). Das ist ja gerade die Kunst. Natürlich sieht jede Palette auf jedem Bildschirm anders aus – das ist aber was anderes, als wenn eine Palette für einen einzelnen Bildschirm angepasst wurde, damit sie DORT gut aussieht. Ich habe hier ja mehrere Bildschirme angeschlossen und obwohl ich die alle mit einem Hardware-Kallibrator durch-profiliert habe, gibt es immer noch ganz schöne Unterschiede. Deshalb verlasse ich mich bei Farben nie auf nur einen Screen. Aber das ist natürlich höchst akademisch und ich wollte dir auch nicht den Spaß verderben. Deine Palette sieht auch gut aus und ist halt eine weitere im Potpourrie der Farbpaletten.

    Was die Farbsättigung angeht, hab ich mich mit mir ^^ auf mittelprächtige Sättigung als Allroundlösung geeinigt.
    Für viele Spiele sind kräftige Farben natürlich schön, aber nicht für alle Spiele und vor allem nicht für alle Spiele praktisch.


    Unter den Pixlern ist es ja ein alter "Trick", neue Farbgebungen mit Hilfe von Color-Ramps aus halbwegs passenden Farben zu benutzen. Man macht sich dabei auch die Eigenschaft unseres Gehirns zunutze, die Farben unbewusst zu einer schattierten Farbe zu verschmelzen. So gibt bspw. eine Ramp aus violett, hellrot und hellgrau einem Sprite im Gesamteindruck einen pinkfarbenen Anstrich, obwohl wir gar kein pink haben. Wichtig sind dabei die Helligkeitsunterschiede. Aber je mehr Sättigung vorliegt, desto schwieriger ist es, die Helligkeit zu deuten, und desto weniger funktionieren die Ramps. Oder wenn ich ein dunkles Objekt mit dunkelblau und dunkelgrau in der richtigen Reihenfolge schattiere, funktioniert das bei starker Sättigung nicht mehr, denn dann erscheint das blau heller als das grau, obwohl es umgekehrt sein müsste. Das Ergebnis ist dadurch unnatürlich und extrem schlecht. Und Grafiken, wo man eher matte Farben bräuchte, gehen dann gar nicht mehr.


    Andererseits führt eine zu schwache Sättigung dazu, dass die resultierenden Gesamtfärbungen der Objekte sich nicht mehr so stark unterscheiden bzw. nicht mehr so leicht identifizieren lassen. Ob lila oder blau, ob orange oder rot, dass möchte ich auch gern schon aus dem Augenwinkel heraus sehen können. Außerdem verlöre das Bild sonst an Frische. Richtig ausgewogen lassen sich aber sehr viele drei- und mehrstufige Ramps nutzen.


    Daraus ergibt sich für mich, ob in der Entwicklung oder im Spiel, eine ausgeglichene und nicht zu grelle Sättigung zu wählen, bei der das Color-Ramping, vor allem unter Zuhilfenahme der drei Graustufen, noch gut funktioniert.

    Kann mir jemand ein paar Bitmap-Grafiken oder Spiele mit Titelbildern empfehlen, bei denen man solche Effekte gut sehen kann? Ich wuerde die Palette gerne noch mit solchen Dingen testen. Bei den Spielen, die ich bisher getestet habe, hat sie mir ausnahmslos gut gefallen (die neue Version zumindest). Ich empfinde sie jetzt in VICE sogar schon als "normal" und finde die Original-Palette nun noch viel blasser :D


    Waere es fuer einen Moderator evtl. moeglich, den Post #21 im Erst-Post zu verlinken, um die neue Version der Palette gleich im Erst-Post finden zu koennen? Das waere :thumbup:

    Das heisst "Biggles", der Titelscreen sieht mit der Palette uebrigens auch echt gut aus.


    Mir ist noch aufgefallen, dass mir beim Bild meiner Palette ein Fehler unterlaufen ist - da ist das Weiss F0F0F0 statt FFFFFF (in beiden Versionen). Das gehoert so nicht. Hier nochmal die korrekte Fassung der aktuellen Version:



    Im verlinkten .vpl-File stimmts jedoch.

    Hier ist mal ein brauchbarer Vergleich.
    Einige Farbramps. Links colodore die im Prinzip so eingestellt ist wie Deine
    (dann sind blau,rot,geld sehr gleich, aber hellrot/braun dunkler als bei Dir).
    Rechts das ganze als graubild. Man sieht deutlich wie sich der Farbverlauf ins Helle verschiebt.
    Keine Ueberraschung natuerlich weil ja genau diese Farben bei Dir heller als real sind waehrend die anderen in etwa gleich sind.

    Zitat von Retrofan

    Aber das ist natürlich höchst akademisch und ich wollte dir auch nicht den Spaß verderben. Deine Palette sieht auch gut aus und ist halt eine weitere im Potpourrie der Farbpaletten.

    Akademisch wäre es 'mal, wenn endlich 'mal einer ganz "einfach" die R+G+B Werte für jede Farbe direkt am Output des alten (6569er R3/R5) und neuen (8565er) VICII auslesen + erstellen/unumstößlich festsetzen könnte.
    Damit dieser Häckmäck in tausend Threads über die Farben endlich eine Ende hat. Denn so hätte man eben schonmal die eigentlichen Farbwerte (R+G+B Anteil).
    Was der jewelige Bildschirm an Helligkeit oder Kraftigkeit noch vermeintlich anderes dazusteuert ist für mich fast irrelevant (kann man noch justieren am Bildschirm wenn es muss *), da man die eigentlichen RGB Werte je Farbe eben immernoch genauso wiedererkennt u. es damit soweit original aussieht.


    *Bsp. Modulator Ersatz Rev.2 für altes Board: Der hatte ein zu dunkles Bild, Farben sehen also auch "dunkler" aus (sind sie aber real eben nicht). Macht aber nichts denn einfach ein wenig die Helligkeit am Bildschrim nachjustiert und es sieht 100%ig wieder so original aus, Farben dieselben wie original, wie vom Modulator Ersatz Rev.3 oder org. Modulator - von den Farbwerten her (das was die eigentliche Farbe definiert, RGB). Helligkeit gehört da nicht dazu (es verändert nicht die Farbe an sich, verändert nicht den R+G+B Anteil !!, das weiß jeder der schonmal mit PaintShopPro etc. Farben erstellt u. an dem Wert für die Helligkeit der jeweligen Farbe gedreht hat) und ist daher zumindest gerade 'mal relativ unrelevant (da justerbar).


    Vlt. kann das Wiesel's upcoming Digital HDMI Out Ad On für den VICII Sockel endlich 'mal bewerkstelligen, sofern er da nichts farbwertlich verfälscht. Da die Werte da digtal herauskommen, kann man dass dann endlich 'mal ganz trocken und technisch auslesen (die RGB Werte je Farbe), anstatt mit Messgeräten am Bildschirm herumzuhantieren.

    Retrofan sprang vermutlich genau deshalb ein, weil es eben nicht so einfach geht ;-)
    Am Ausgang Messen haben Leute laengst getan.
    Am Bildschirm Messen ergibt keinen Sinn.


    Edit: nur als Hinweis, es werden eben nicht RGB ausgegeben am C64 ;-)

    @enthusi ich verwende die Palette in VICE, weil mir das Bild gefaellt ;)


    Ich fasse nochmal zusammen, was mein Ziel war: Eine "saubere", "klare", "kraeftige" Palette zu erschaffen, die nach einem bestimmten Prinzip aufgebaut ist, und bei der die Farben wirklich so aussehen, wie sie benannt sind - blau ist blau, rot ist rot. Trotz allem soll die Palette natuerlich ein brauchbares C64-Bild liefern. Es ging mir aber nicht darum, Original-Monitore zu messen oder sonstiges. Es ging mir darum, die Farben selbst festzulegen, nach dem "akademischen" Prinzip (ich nenne das halt so, vielleicht gibts n besseres Wort). Aber ich wollte nicht, dass es voellig anders aussieht, z.B. nach CPC oder Spectrum oder sonstigem, sondern natuerlich wollte ich schon, dass man dem Ergebnis ansieht, dass das ein C64-Bild ist. Aber eben ein etwas "verschoenertes", "korrigiertes" C64-Bild, und nicht ein "ich will zu 100% den Original-Farbton-treffen"-Bild, weil das meiner Meinung nach eh nicht moeglich ist, allein schon geschuldet durch das Ausgabemedium (PC-Monitor). Es sollte also eine Palette geschaffen werden, die auf einem PC-Monitor schoen aussieht und auch stark nach C64 aussieht, ohne aber den Anspruch zu haben, diesen zu 100% zu treffen, sondern eher, ihn ein bisschen in gewisse Bahnen zu lenken.


    Und das Ergebnis gefaellt mir halt so gut, dass ich jetzt damit in VICE zocke, und ich finde den Look irgendwie FUER MICH PERSOENLICH stimmiger als die verwaschene VICE-Palette. Und in Verbindung mit der CRT-Emulation finde ich es sogar persoenlich AUTHENTISCHER, weil das fuer mich aussieht wie auf meinem 1084S. Auch wenn ich das im Direktvergleich vielleicht anders beurteilen wuerde - wer weiss. Aber es geht ja um das Gefuehl, das man dabei hat, und gefuehlt sieht das fuer mich halt so aus. Ist ein angenehmer Nebeneffekt, dass das jetzt halt zufaellig die BESTE UND AUTHENTISCHSTE PALETTE geworden ist :dance


    Okay den letzten Satz bitte nicht allzu ernst nehmen ;)

    Zitat von enthusi

    Hier ist mal ein brauchbarer Vergleich.
    Einige Farbramps. Links colodore die im Prinzip so eingestellt ist wie Deine
    (dann sind blau,rot,geld sehr gleich, aber hellrot/braun dunkler als bei Dir).
    Rechts das ganze als graubild. Man sieht deutlich wie sich der Farbverlauf ins Helle verschiebt.
    Keine Ueberraschung natuerlich weil ja genau diese Farben bei Dir heller als real sind waehrend die anderen in etwa gleich sind.

    In diesem Beispiel empfinde ich jetzt manche Verlaeufe mit meiner Palette stimmiger, manche dagegen mit der Colodore-Palette. Insgesamt sieht es aber in der farbigen Version fuer mich sehr aehnlich aus (da muss ich wirklich mit der Lupe suchen), im S/W-Bild sehe ich was Du meinst, aber auch da finde ich manche Verlaeufe in meiner Version tatsaechlich sauberer abgestuft, waehrend das aber auch hier nicht fuer alle zutrifft, das gebe ich zu.