MockA65xx - Universeller MOS 65xx/85xx CPU Ersatz

Es gibt 651 Antworten in diesem Thema, welches 131.413 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. September 2023 um 07:23) ist von Saskia.

  • Oder es gibt mal wirklich einen kompletten 100% C64 in FPGA als OpenSource.

    => kompletter C64 = naja.. "Open Source" ?! ... einen Ultimate64 kaufen...

    gepflegt werden: VC20, VIC20, C16, 116, C/plus4, C64, C64 II, SX64, C128, C= PC20-III, C= LT286-C,... :thumbup: + amigos

  • Kommerziell gibt es ja schon C64 Cores, mich würde aber interessieren ob es einen OpenSource FPGA Code gibt, der wirklich 100% des C64 abbildet. Nicht 99,999%, sondern wirklich 100%, so dass man wirklich keine Originalhardware mehr braucht.

  • Cores schon... aber will man nicht auch "User-Port", Expansionsport, Tape und 9-DSUB haben?

    ein "MISTer" kann dann auch schon recht viel... (ist aber ein anderes Thema..) <OT-end>

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  • Ist jetzt wirklich sehr offtopic, kann das bitte jemand auslagern?

  • Kommerziell gibt es ja schon C64 Cores, mich würde aber interessieren ob es einen OpenSource FPGA Code gibt, der wirklich 100% des C64 abbildet. Nicht 99,999%, sondern wirklich 100%, so dass man wirklich keine Originalhardware mehr braucht.

    100% kompatibel heißt leider noch nicht, dass sich das Ding auch zu 100% wie ein C64 verhält. Stichwort: Input Lag. Deshalb sind die FPGA-Chip-Replacements so interessant, weil sich damit ein C64 ohne Originalteile nachbauen lässt (z.B. mit einem Reloaded MK2 oder dem Mini-C64, den Matthias gerade baut), der sich auch exakt wie ein C64 verhält.

  • Mit 100% kompatibel meine ich schon, dass sich der FPGA Nachbau so verhält wie ein echter C64 und das in allen Belangen. Der Wunsch nicht mehr auf Original Hardware angewiesen zu sein ist sehr groß. Wenn es darum ginge ein Spiel zu spielen oder ein wenig Geos oder Basic zu machen, dann würden auch 99% reichen. Ich möchte aber gerne die Sachen, die ich so im Vice erstellen auch testen, ob das wirklich so 1:1 auf Original Hardware, oder eben wirklich 100% dazu kompatiblen, funktioniert.

    Wäre denn eine 100% Kompatibilität rein in FPGA zu machen, oder bräuchte man wirklich ein Nachbau der C64 Mainboards auf dem man dann alles MOS ICs durch FPGA-Replikate ersetzt?

    Sorry für die blöden Fragen, aber ich will den C64 wirklich verstehen, sowohl von Hard- als auch von der Software. Ich denke, dass ist einer der wenigen vorzeigbaren Computer bei dem man das wirklich noch als einzelne Person schaffen kann.

    Wenn ich das also richtig verstanden habe, dann gibt es derzeit keinen einzigen 100% Nachbau eines C64, richtig?

    Einmal editiert, zuletzt von DivZero (14. Juni 2020 um 08:26)

  • Theoretisch wäre 100% möglich, doch so wie ich die Lage einschätze und meine Erfahrungen... wird es noch länger bei 99,9% bleiben. Jedenfalls was ein "C64 Gesamtsystem" betrifft. Bei "einzelnen Chipnachbildungen" sieht die Sache anders aus.

    100% würde man nur bekommen, wenn alle Chips so nachgebaut werden würden, wie es in akribischer Arbeit androSID mit seinen Nachbauten macht + alle Chips dann auch so verbunden werden, wie die C64 Hilfschips es tun. Die meisten FPGA Sachen die ich beim C64 so sehe sind jedoch nur Nachbildungen mit "normalem Code" (also keine 1:1 Gatter Nachbauten).

    Deshalb werden auch beim Ultimate64 und beim FPGA-SID immer wieder "Bugs" gemeldet, weil ein Spiel oder eine Demo sich nicht 100% so verhält wie im Original, und dann versucht wird per Code-Korrektur das irgendwie hinzubiegen, so wie bei VICE. VICE ist auch schon recht kompatibel, aber eben auch nur 99% (ich habe vor 3 Monaten erst wieder ein Assembler-Code entwickelt, der auf VICE funktionierte, jedoch auf echter C64 Hardware nicht funktionierte).

    Vorher habe ich meine Sachen auch immer auf einem C64 Emu getestet, jetzt mache ich das mit dem Modular64 (der nur 10x10cm groß ist und somit perfekt für den Schreibtisch und zum entwicklen), sowie meiner Code-Injection Karte mit der ich kompilierten Code per USB direkt in den C64 übertragen kann. So muss ich nicht ständig doppelt testen, und den kompletten Code nachträglich umschreiben, weil irgendetwas nicht läuft :smile:

  • Deshalb werden auch beim Ultimate64 und beim FPGA-SID immer wieder "Bugs" gemeldet, weil ein Spiel oder eine Demo sich nicht 100% so verhält wie im Original, und dann versucht wird per Code-Korrektur das irgendwie hinzubiegen, so wie bei VICE. VICE ist auch schon recht kompatibel, aber eben auch nur 99% (ich habe vor 3 Monaten erst wieder ein Assembler-Code entwickelt, der auf VICE funktionierte, jedoch auf echter C64 Hardware nicht funktionierte).

    Genau das war meine Vermutung, dass die ganzen FPGA Komplettlösungen und Emulatoren eben keinen 100% Ersatz darstellen, wenn es darum geht wirklich seinen eigenen Sachen auf Kompatibilität zu testen.

    Dann führt also aktuell kein Weg an einen echten C64 vorbei und ich brauch mir gar kein FPGA Nachbau kaufen, da die eh nicht kompatibel genug sind.

  • Dann führt also aktuell kein Weg an einen echten C64 vorbei und ich brauch mir gar kein FPGA Nachbau kaufen, da die eh nicht kompatibel genug sind.

    Es ist immer eine Frage welche Prioritäten man selber setzt, und welche negativen Erfahrungen bei der Programmierung gesammelt werden. Es gibt mit Sicherheit Entwickler denen das fehlende 1% egal ist. Deshalb kann man das so pauschal nicht sagen.

  • Ja ok, in meinem Anfängerstatus ist 100% sicher noch nicht wichtig. Falls ich aber mal irgendwann so gut sein sollte, dass ich auch Sachen veröffentliche, dann sollte ich das schon mal auf einem echten C64 getestet habe. Ob es dann auch auf alles C64 funktioniert ist eine andere Sache, aber ich kann dann sagen: "Ja, ich habe das auf einem realen C64 getestet und da läuft es" Bei so einem Emulator oder FPGA-C64 kann ich sowas ja nicht behaupten. Deswegen wäre es schön wenn es mal einen C64 Nachbau geben würde, der wenigstens zu einem echten C64 Modell 100% kompatibel ist.

  • Ich glaube ich hatte die Frage irgendwann schon mal in den Raum geworfen: wie schwer ist es am Ende, z.B. den FPGA-VIC-II um Funktionen zu erweitern? Wenn das Chip-Design quasi 1:1 in FPGA übertragen, dürfte das ja schwierig werden, irgendwelche Änderungen vorzunehmen, oder? Ein VIC-II, bei dem man die Farbpalette frei wählen kann, wäre der absolute Knaller.

    Die Wahl der Farbpalette wäre ja noch legitim, aber das ließe sich bestimmt auch noch nachschalten. Ansonsten sind Veränderungen wegen der Authentizität ja leider nicht zulässig.

    Im Phantasie-8bitter-Thread waren wir zum Schluss gekommen, dass eine scheinbar winzige Änderung am Konzept des VIC II die Möglichkeiten für den Char-Mode erheblich verbessert hätte. Selbst, wenn androSID das so, wie wir es da besprochen hatten, einbauen könnte und würde, wäre der Chip höchstens für einen neuen Retro-Computer nutzbar, quasi einen C64 III, der trotz und wegen kleiner Verbesserungen der Nachfrage entbehren würde. Ich gehe aber davon aus, dass der damalige Chip-Designer nicht doof war und seine Gründe hatte, das so zu machen, wie er es gemacht hatte, z.B. dass scheinbar kleine Änderungen doch mehr Aufwand erfordern können, als man sich als Chip-Design-Noob überhaupt vorstellen kann.

    Bei der 100%-Frage muss man natürlich auch fragen, welcher C64 überhaupt gemeint ist, denn die waren ja auch nicht 100% kompatibel zueinander.

    Wenn man selbst Software macht, ist das Testen auf einem echten Gerät unerlässlich. Für das Funktionieren auf den Nachbauten sind dann die Nachbauer verantwortlich.

    Um die Kurve zum Topic zu bekommen: Bei der Vorgehensweise von androSID habe ich den Eindruck, dass ihm das Funktionieren gut gelingen wird.

  • Sind 99% kompatible nicht schon genug für 99% der Commodore Fans?

    Die 1% betrifft ja dann eigentlich nur noch "Hardcore" User, die noch nach Fehler suchen (bzw. finden), die ein Normalo nie auf dem "Radar" haben würde!

    Das heisst, von 1 Million C64 Benutzern würde ein 99% kompatibler Nachbau reichen, die restlichen hätten dann noch genug original C64 rumliegen um die 1%

    Inkompatibilität damit auszugleichen.

    Jemand der etwas Entwickelt, wird es entweder für den 99% Massenmarkt machen. Da reicht es, dass es auf den 99% kompatiblen nachbauten läuft oder

    Er macht etwas für die 0,1% User, dann wird Er es zuerst mal für einen original C64 machen und dann noch für die restlichen 99% anpassen.

    Aber die meisten schauen sowieso schon von Beginn an darauf, dass es möglichst überall läuft.

    Vor 10 Jahren hat sicher auch noch keiner an das gedacht, was jetzt möglich ist.

    Warten wir nochmal 10 Jahre, dann sind die 0,1% vielleicht dann auch Geschichte!

    Noch besser! Mit den ersten C64 Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., hat sich das dann auch erledigt! :bgdev

    androSID wird sicher die ersten MOS 65xx/85xx - Quantenchip entwickeln! :thumbsup:

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  • Jemand der etwas Entwickelt, wird es entweder für den 99% Massenmarkt machen. Da reicht es, dass es auf den 99% kompatiblen nachbauten läuft

    Wenn 99% der aktuellen C64 Nutzer nur Emulatoren nutzen, wäre das der Tat so. Ich vermute mal mehr als 1% der C64 Nutzer haben auch echte und originale Hardware, dann wäre der Test auf einer echten Maschine nicht mehr unwichtig. Zusätzlich kann man als Entwickler nie an einer Democompo oder so teilnehmen, denn da werden echte C64 eingesetzt und kein FPGA oder VIce. Da muss man dann zwangläufig auf einer echten Maschine getestet haben, ansonsten wäre das megapeinlich. Daher auch mein Wunsch nach einem 100% Nachbau ohne original MOS ICs.

  • Zuerst mal allerbesten Dank an androSID und weitere Entwickler, die sich mit der Materie auskennen und sich diesen riesigen Aufwand für einen Hobbyisten-Markt machen. In meine Abendgebete seid ihr eingeschlossen.

    Zum Thema Komplett- Ersatz von ICs hätte ich sowieso mal ne Frage.

    Es gibt ja diverse Replikas von C64-Boards, mit frischen Leiterbahnen, neue Elektronikbauteilen wie Elkos und Keramikkondis etc. und frischen Lötstellen. Frisch gefertigt in 2020 oder später ....nur die Custom ICs muss man aus Altbeständen nehmen. Soweit, so gut.

    Bestimmte Hardware wie den SID, PLA oder auch z.B. den Modulator kann man auch schon ersetzen, aber halt nicht alles auf einem C64.

    Aber was ist mit der Haltbarkeit von z.B. dem 6510 oder 6526?

    Die gibt es ja noch in großer Stückzahl.... NOS oder gebraucht ist ja jetzt erst mal egal.

    Wir sprechen jetzt über eine Zeitspanne von 30-40 Jahren, seit Produktion der relevanten Bausteine. Was ist denn in 20-30 Jahren? Dann hätte ich als Rentner vielleicht mehr Zeit mich mit meinem Hobby zu beschäftigen und würde das evtl. auch wollen.

    Kann ich das dann noch oder geben die ICs auch ohne intensive Nutzung material- und produktionsbedingt irgendwann auch so ihren Geist auf? Irgendwann geht ja alles seinen Gang allen irdischen....

    Wie lange hält den so ein IC bei guter Lagerbedingung, ohne genutzt zu werden?

    Gibt es dazu irgendwo Infos?

    Ich glaube nicht, dass z.B. die vielen Micro-SD-Karten meines Raspberry in 20-30 Jahren, auch ohne Nutzung, noch taufrisch funktionieren. Meine jedenfalls, das mal gelesen zu haben.

    Gemäß dem Falle, dass die ICs irgendwann vielleicht noch zu haben sind, aber materialbedingt immer mehr ausfallen, wäre ein Nachersatz auf diesem Wege doch eine sinnvolle Maßnahme und auch billiger?!

    ...wir sprechen ja über dann 60-70 Jahre alte Hardware.

    Ich weiss halt darüber zu wenig.... Kann das hier irgendjemand beantworten oder zumindest einschätzen?

    Als Sammler werde ich jedenfalls meine Sammlung so lange behalten, wie ich lebe oder nicht sonst irgendwelche einschneidenden Umstände mich zur Abgabe zwingen.


    Ich hoffe ich habe das verständlich rüber gebracht, was ich wissen will.

    Abgesehen davon, dass ich es schon krass fände, einen C64 zu sehen, 99 oder 100% kompatibel, der komplett mit Hardware aus 2020 oder später gefertigt wäre und genau so funktioniert, wie die Kiste aus den 80ern

    :Peace :P .

  • Zusätzlich kann man als Entwickler nie an einer Democompo oder so teilnehmen, denn da werden echte C64 eingesetzt und kein FPGA oder VIce.

    Das sind ja die 1%, die ich angesprochen habe! Die "hardcore" Szene. 99% der anderen User müssen keinen Originalen C64 haben.

    Durch Youtube und Co. kann man sich diese Sachen dann auf Video anschauen und muss dazu keine Original Hardware haben!

    Da die Demos ja zu 99,99999999% nicht "interactiv" sind, sondern einfach nur abgespielt werden.

    Und für diese User gibt es bis zu Ihrem ableben (sollen alle 100 Jahre alt werden) Original Hardware bis zum abwinken!

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  • ....

    Kann ich das dann noch oder geben die ICs auch ohne intensive Nutzung material- und produktionsbedingt irgendwann auch so ihren Geist auf? Irgendwann geht ja alles seinen Gang allen irdischen....

    Wie lange hält den so ein IC bei guter Lagerbedingung, ohne genutzt zu werden?

    Gibt es dazu irgendwo Infos?

    .....

    Ja... ICs halten leider nicht ewig. Siehe hier:

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    Aber der aus einem decappten Chip rekonstruierte Code/Plan altert zum Glück nicht.


    Ja... in den letzten 10-20 Jahren hat sich viel getan (z.B. Leiterplattenherstellung/Bestückung).

    Ich erinnere mich an meiner erste professionell produzierte Leiterplatte (primitiver DCF77 Empfänger).

    Das kostete einen niedrigen 4-stellingen Betrag in den 90ern. Und nun bekommt man es

    fast als Werbegeschenk bei der Erstbestellung.

    Ich wäre auch nicht überrascht wenn in einigen Jahren dann auch das Herstellen von IC-Kleinserien

    in greifbare Nähe rückt. Erste (leider gescheiterte) Anläufe hierfür gab es ja,

    Allerdings sehe ich da wenig Vorteil gegenüber einer FPGA Lösung (außer vielleicht einer authentischeren

    Optik und evtl. dem Preis bei ausreichender Stückzahl).

  • 99% der anderen User müssen keinen Originalen C64 haben.

    Dachte nicht dass das Verhältnis so krass ist, also dass von 100 C64 Usern nur einer Original Hardware nutzt. Aber gut wenn das so ist, dann ist das so.

    Als Neuling habe ich halt viele Fragen.

  • 99% der anderen User müssen keinen Originalen C64 haben.

    Dachte nicht dass das Verhältnis so krass ist, also dass von 100 C64 Usern nur einer Original Hardware nutzt. Aber gut wenn das so ist, dann ist das so.

    Als Neuling habe ich halt viele Fragen.

    Das Verhältnis bezieht sich ja nicht direkt auf den originalen C64, sondern wegen der Kompatibilität!

    Die 99% können auch einen Originalen C64 haben, sind aber mit den Nachbauten zufrieden wie sie laufen.

    Die spielen Ihre Spiele und haben keine extra Hard und/oder Software, die auf originale C64 angewiesen ist.

    Das 1% will eben das es 100% kompatibel ist, da hier die Hard und Software wichtig ist.

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