Neues C64 OS: "C64 OS"

ok, das beruhigt mich

Ich finde das C64 OS interessant. Auch wenn ich es nicht glaube, aber es wäre schön, wenn es dazu führen könnte, das ich den C64 wieder öfters und nicht nur zum spielen nutzen könnte.

Ein Betriebssystem, was konsequent von den neuen Massenspeichern und Internetanbindung Gebrauch macht und sich daran orientiert, was Nutzer heute mit einem Computer daheim machen. Er wäre dann vielleicht nach vielen Jahren wieder fest auf dem Schreibtisch aufgebaut. Aber das wäre dann auch sein grösster Nachteil, er ist standortgebunden. Denn am Schreibtisch sitzen wir nur noch sehr selten. Ein OS auf dem C64 mag noch so gut sein, aber ein klassischer Computer wird ja kaum noch gebraucht. Ausser das OS schafft es, den C64 in den bestehenden Hardwarepark besser zu integrieren.

Und dann Anwendungen auf dem C64 ausführen? Der Unterschied zu Spielen ist ja, das man nicht soviel Zeit wie möglich, sondern nur soviel Zeit wie nötig damit verbringt, es soll schnell und praktisch sein.

Was fehlt mir bisher?

Ich würde mir wünschen, damit Spiele und Anleitungen direkt mit dem C64 downloaden und ausführen zu können. Ich würde ihn auch nutzen, wenn ich gelegentlich etwas zu schreiben hätte und das würde ich gern per Mail verschicken und ausdrucken können.

Greg hat zu C64 OS einen Vortrag gehalten (inklusive einer kleinen Demo):

Also von einem finalen OS würde ich mir folgendes erwarten um es auch zu nutzen.

- Einen Desktop mit Fensterfunktion.

- Dateibrowser mit Kopieren / Einfügen

- Spiele starten, ev. über ein Spielekarussell wie am TheC64 oder zumindest Desktopvernküpfungen in einem Fenster.

- Eine Textverarbeitung mit Umlauten die einfach zugänglich sind, z.B. langes drücken von O macht Ö und der Funktion die Texte auch zumindest am PC auszudrucken inkl. Groß / Klein Schreibung.

- Ein einfaches Grafikprogramm wie z.B. Paint

- Sid Player

- Rechner

- Mausunterstützung

Ganz großes Kino wäre ein Mailprogramm. So einfach wie möglich, von mir aus auch nur Senden / Empfangen.

Ob das nur mit Originalhardware oder Zusätzen arbeitet wäre mir egal, solange es dann auch auf Vice funktioniert.

Zitat von JohannDark

Ob das nur mit Originalhardware oder Zusätzen arbeitet wäre mir egal, solange es dann auch auf Vice funktioniert.

Obwohl ich ein großer Freund von Emulatoren bin und diese auch gerne nutze, wäre mir das bei einem neuen OS egal, ob das auf einem Emulator läuft oder nicht.

Wieso sollte ich z.B. ein Mailprogramm für ein C64-OS benutzen, das ich auf einem Emulator laufen lassen, welcher wiederum auf einem PC läuft? Dann kann ich gleich an diesem PC meine Mails verschicken, wenn ich eh am PC sitze und brauche nicht den C64-Emulator verwenden.

Für den original C64 würde ich allerdings so eine unkomplizierte Mail-Möglichkeit sehr begrüßen.

Zitat

Wieso sollte ich z.B. ein Mailprogramm für ein C64-OS benutzen, das ich auf einem Emulator laufen lassen, welcher wiederum auf einem PC läuft? Dann kann ich gleich an diesem PC meine Mails verschicken, wenn ich eh am PC sitze und brauche nicht den C64-Emulator verwenden.

Ganz einfach, weil Emulatoren schon lange nicht nur am PC laufen und es schon viele Raspberrys gibt die als C64 herhalten müssen. Und ein wenig hoffe ich auch immer auf TheC64 Unterstützung, übrigens auch eine Emukiste. Daher würde ich bei C64 Entwicklungen durchaus auch darauf achten das Vice mitspielt.

Also ehrlich gesagt, ich glaube nicht daß dieses OS der 'Burner' wird.

Kaum einer wird es nutzen, weil 99% der C64 User wollen schließlich die alten Spiele spielen.

Starter dafür gibt es schon mehr als genug.

Wo liegt der Sinn ein OS zu laden um ein Game zu starten das man einfach direkt starten kann ohne vorher ein OS zu laden??

Es ist ein nettes 'Proof of Concept', und manch einer mag vielleicht etwas dafür Entwickeln, aber den großen Durchbruch wird wohl ausbleiben.

Zitat von Freddy

Wo liegt der Sinn ein OS zu laden um ein Game zu starten das man einfach direkt starten kann ohne vorher ein OS zu laden??

Dieses OS ist sicherlich nicht dafür gemacht, um damit Spiele zu starten. Jedes alternative OS für den C64, egal ob GEOS, dieses C64-OS oder auch unser Konzept, welches wir hier in einem Thread angedacht haben, wird gemacht für Leute, die mit dem C64 mehr machen wollen als nur Spiele zu starten. Manche haben eben auch Spaß daran, irgendwas mit Anwendungen zu machen – wenn es denn Anwendungen sind, mit denen man irgend etwas "heutiges" machen kann. Eine Online-Anbindung ist schon mal eine sehr gute Basis für sowas. Oder z.B. auch ein Text-Editor, mit dem man PC-Texte weiterverarbeiten kann. Es geht einfach darum, länger Spaß am C64 zu haben – auch ohne zu spielen.

Ich finde es bemerkenswert, was Greg da auf die Beine stellt – allerdings bin ich weiterhin der Meinung, dass es ein Fehler ist, das UI auf dem Text-Modus basieren zu lassen. Sicherlich, es ist schnell, aber die Anwendungen (sollte es welche geben) werden sich nur wenig von dem abheben, was man vom C64 schon kennt. Z.B. 40 Zeichen pro Zeile und weniger als 120 Chars im Font (256/2 wegen Invers, minus UI-Chars, also nix international/ISO) sind schon harte Einschränkungen für "Anwendungen". Und auch die Charmode-Farbeinschränkungen stören beim UI stärker als man vielleicht meinen würde. Der Bitmap-Mode wäre einiges flexibler, z.B. könnte man eine druckbare Textseite in voller Breite darstellen und auch 256 internationale ISO-Chars anzeigen und das UI eher Icon-basiert aufbauen. Aber trotzdem – es findet sich dort so einiges wieder, was mir auch gefällt. Aber letztlich entscheiden 3rd-Party-Entwickler darüber, ob ihnen das OS-Umfeld zusagt, und ob ihnen dadurch frische Anwendungen für den C64 einfallen. Wenn die neue Plattform die Fantasie nicht anregt, was man damit treiben könnte, dann wird sie es schwer haben, Unterstützer zu finden. Ich bin mal gespannt, wie es da weitergeht ....

Ich will die Leistung vom Greg nicht herunterspielen.

Es ist tatsächlich Beachtenswert, was er da auf die Beine stellt.

Ich sage nur, daß es ein Proof of Concept bleiben wird.

Und ehrlich gesagt glaube ich nicht daß soooo viele Leute 'etwas mehr machen wollen als nur spielen'.

Wer 'mehr' machen will, nutzt entweder einen PC oder als Bastler nimmt man heute einen Arduino oder Raspi, aber kaum noch einen C64er.

Das mit dem Text Modus vs. GUI bin ich voll konform mit dir, aber das weist du aus dem anderen Thread, oder?

vielleicht sollte man sich bei so einer benutzeroberfläche mal abgewöhnen sich immer die großen betriebssysteme als vorbild zu nehmen.

das so etwas im textmodus nicht "kopierbar" ist, ist hier wohl jedem klar. neue ideen und konzepte sind gefragt.

man muss nämlich nicht nur die einschränkung der darstellung hinnehmen, sondern auch die tatsache, das der speicher beim c64

endlich ist.

Zitat von Freddy

Und ehrlich gesagt glaube ich nicht daß soooo viele Leute 'etwas mehr machen wollen als nur spielen'.

Wer 'mehr' machen will, nutzt entweder einen PC

Ich sagte ja, das es Leute gibt, die "mehr mit dem C64 machen" wollen. Natürlich haben "die" auch einen 4-GHz-8-Kerner zuhause stehen – darum geht es nicht – die wollen halt trotzdem irgendetwas (außer spielen und Löten) mit dem C64 machen. Dabei geht es nicht darum, dass die Tätigkeiten besser und schneller mit dem PC zu erledigen wären.

Der längst überfällige Auto-Vergleich: Wenn du einen Oldtimer pflegst, willst du mit ihm auch mal fahren – völlig ungeachtet der Tatsache, dass er beim Vergleich mit deinem modernen Auto eigentlich überall schlechter abschneidet – trotzdem willst du mit der alten Kiste fahren, wenn sie dein Hobby ist.

Wie viele das im C64-Bereich sind, die auch Spaß an Anwendungen haben, kann ich wirklich nicht abschätzen. Sicherlich sind es deutlich weniger als Spiele-Fans – aber wie hoch das Potential für eine New-OS-Fanbase sein kann, ist wirklich schwer zu sagen.

Ich denke, es hängt auch ein wenig von den zu erwartenden Anwendungen ab. Deshalb hatten wir uns im dazu passenden Thread auch gerade darüber einiges an Gedanken gemacht. Bei der Akzeptanz kann es helfen, wenn die möglichen Anwendungen irgendetwas tun können, was der heutige Retro-Computerist ohnehin mit Computern tut. Und das ist im Gegensatz zu früher deutlich weniger das Erstellen von Dokumenten, sondern eher Kommunikation. Man könnte sagen: Die Bits und Bytes werden weniger gelagert, sondern eher durchgeleitet. Und das kommt eigentlich den Speicher-armen Vintage-Rechnern durchaus zugute. Heutzutage wäre eine C64-Chat-Anwendung wesentlich erfolgreicher als ein DTP-Programm. Und das macht es potentiellen C64-Anwendungs-Entwicklern eigentlich auch leichter, denn spezialisierte Apps mit begrenztem Funktionsumfang sind heutzutage durchaus "in".

Was die Nutzungs-Akzeptanz bei C64-Fans auch erhöhen könnte, wären möglichst geringe Hürden beim Zusammenspiel mit dem PC/Mac, der bei fast allen Vintage-Rechner-Liebhabern natürlich auch vorhanden ist. Dafür sollten z.B. moderne Text-Encodings nach ISO-Norm genutzt werden und für Texte z.B. Formatierungsanweisungen, die einerseits den C64 nicht überfordern aber andererseits dem PC bekannt sind (ich hatte da schonmal auf Markdown verwiesen). All diese Kleinigkeiten können letztlich das Nutzungspotential bei interessierten C64-Nutzern erhöhen. Denn die "Leidensfähigkeit" ist nun mal auch nicht beliebig hoch.

Das ist aber auch der Grund, warum man nicht einfach auf das alte, alternative C64-System GEOS zurückgreifen kann – es gibt dafür keine modernen Apps und die ganze Konstruktion ist dafür auch nicht gemacht. Und die Kompatibilität zum (beispielsweise) FAT-Dateisystem, üblichen Encodings und Netzwerken ist auch nicht besonders groß. (Und es ist auch unnötig langsam, wie mir von M. J. hier im Thread bewiesen wurde. Die wichtigste Grafikroutine (für Linien, Flächen, löschen) könnte 4-mal so schnell sein, in Kombination mit meinen angedachten Darstellungsweisen (u.a. keine Schatten, keine Linien, Fontgrößen-Beschränkung) wäre eine Bitmap-basierte Darstellung bis zu 10-mal so schnell, wie in GEOS.)

Daher hat das hier besprochene C64-OS durchaus Potential, auch wenn nicht alle meine Wünsche damit erfüllt werden. Vielleicht werden sogar zu wenige Wünsche wahr, um es wirklich mal nutzen zu wollen – da werde ich aber erstmal abwarten, wie sich das ganze noch entwickelt. (Noch bessere Alternativen gibt es ja leider nicht).

Zitat von Retrofan

[...]

Der längst überfällige Auto-Vergleich: Wenn du einen Oldtimer pflegst, willst du mit ihm auch mal fahren – völlig ungeachtet der Tatsache, dass er beim Vergleich mit deinem modernen Auto eigentlich überall schlechter abschneidet – trotzdem willst du mit der alten Kiste fahren, wenn sie dein Hobby ist.

[...]

Tja, diesen Vergleich hinkt.

Wer ein Oldtimer pflegt und hegt und fährt, baut keine Spoiler, elektronische Einspritzer und Ghetto-Blaster-Sound-Maschine ein.

Nicht mal ein festinstallierter Navi kommt in so'n Oldtimer rein.

Höchstens ein Atlas von Shell Anno 1950 oder so, als Navigationshilfe.

Zitat von Freddy

Tja, diesen Vergleich hinkt.

JEDER Vergleich hinkt. Hast du denn trotzdem verstanden, was ich sagen wollte? – denn darauf kommt es an.

Zitat von Zirias/Excess

Alles andere sind ganz klar Applikationen, da würde ich von keinem OS-Projekt erwarten, die alle gleich mitzuliefern. Allerdings muss das OS es natürlich ermöglichen, sowas sinnvoll dafür zu entwickeln, und es muss auch allgemein interessant genug sein, um Entwickler zu motivieren, überhaupt etwas für dieses OS zu bauen

Genau das. Deshalb zeigt Greg ja auch Anwendungen, wie den Taschenrechner oder das Online-Schachspiel (witzigerweise eine Anwendung, die ich auch sehr früh als Beispiel-App für "NaxOS" ausgesucht habe). Man sollte halt den potentiellen Nutzern zeigen, was mit dem OS möglich ist. Nicht jeder erkennt auf Basis eines Spec-Shets, was das OS kann.

Zitat von Freddy

Wo liegt der Sinn ein OS zu laden um ein Game zu starten das man einfach direkt starten kann ohne vorher ein OS zu laden??

Deswegen war ich schon immer dafür, sowas in ein Multifunktionsmodul zu packen, damit keine Ladezeiten entstehen. Praktisch wäre z.B. das TC64 dafür, da das Modul einen VGA Ausgang hat. Ansonsten müssten die das Hardwaremäßig anders gemacht werden (z.B. Overlay über Video-Signal).

Vorgestellt hatte ich mir das damals so wie hier beschrieben:

Was wünscht ihr euch noch von Individual Computers?

Zitat von MC64

vielleicht sollte man sich bei so einer benutzeroberfläche mal abgewöhnen sich immer die großen betriebssysteme als vorbild zu nehmen.

das so etwas im textmodus nicht "kopierbar" ist, ist hier wohl jedem klar. neue ideen und konzepte sind gefragt.

Ich denke, dass Greg das durchaus beherzigt, wie auch wir das im Neues OS/GUI für den C64-Thread getan haben. Greg setzt z.B. stark auf die Menüzeile mit Pulldown-Menüs – weil das im Textmode gut realisierbar ist (spart Platz, der Hintergrund ist schnell und speicherarm zu retten, Icons gehen ohnehin kaum). Fenster-Technik gibt es nur eingeschränkt (macht auf 40 x 25 Zeichen ohnehin keinen Sinn), Multitasking auch nur für einige System-Tasks (sinnvolle Einschränkung bei einem 6510). Das OS ist gut auf die geringen C64-Möglichkeiten abgestimmt und versucht auch nicht, Windows 95 oder das alte Mac-System zu kopieren (wie andere Retro-Betriebssysteme für CPCs oder Ataris).

Aber er tut sich auch sehr schwer damit, eine Text-Alternative für den Desktop zu entwickeln. Das wirkt noch sehr "gebastelt". Da merkt man dann die Grenzen seines Ansatzes. Da müsste man sich wahrscheinlich noch stärker von tradierten Systemen entfernen. Das ist aber nicht leicht, denn die typische ikonisierte Darstellung von Apps und Dokumenten findet man seit Xerox und dem Mac-Finder bis hin zu iOS/Android in allen GUI-Systemen.

Ich hatte im OS/GUI-Thread ja auch ein Konzept vorgestellt, das versuchte, in vielerlei Hinsicht mit alten (GUI-) Traditionen zu brechen: keine (überlappenden/verschiebbaren/skalierbaren) Fenster, keine obligatorische Menüleiste, kein Multitasking (für Programme), kein klassischer Desktop mit Fenstern, Laufwerken, Mülleimer, Startleiste/Dock etc. Natürlich hatte auch ich meine Inspirations-Quellen (Mobile-Systeme) und daraus keinen Hehl gemacht – aber es waren nur Inspirationen, die ich zusätzlich zur bekannten OS-Geschichte verwenden konnte. Meine gewählte, recht strikte, Trennung von Apps und Dokumenten findet man z.B. nicht nur in iOS, sondern auch in Windows bis Version 3.11. Wobei mein Ansatz auch wieder von beiden abweicht.

Das ganze ist auch nicht nur "Dekoration" wie manche vielleicht denken könnten – sondern das "Design" (was mehr ist als Optik) ändert den Zugang zum OS und den Apps und den Dokumenten und den Datenströmen. Klassische Desktop-GUIs sind immer noch stärker auf das Erstellen und Verwalten von Dokumenten ausgelegt (dafür wurden sie gemacht), als das bei den mobilen Systemen (gerade den frühen Versionen) der Fall ist, die eher auf Kommunikation ausgelegt sind. Und man sollte sich ruhig von allen (auch früher) existierenden Systemen inspirieren lassen – Aber dann den "richtigen" Cocktail daraus für den C64 entwickeln. Alles komplett neu erfinden wird man sowieso nicht können.

Zitat von Freddy

Ich sage nur, daß es ein Proof of Concept bleiben wird.

Zitat von Freddy

Wer ein Oldtimer pflegt und hegt und fährt, baut keine Spoiler, elektronische Einspritzer und Ghetto-Blaster-Sound-Maschine ein.

Obwohl diese Aussagen hier ja schon beantwortet wurden, auch hier noch kurz mein Senf dazu:

Ich gehe da mit Freddy konform. Für mich ist das Ganze zwar (wie so vieles für die alte Hardware in der heutigen Zeit, was man früher NIE für mglich gehalten hätte) auch sehr beeindruckend, dennoch meine ich auch, dass man irgendwann aufhören sollte, das Rad neu zu erfinden.

Ich erkenne das auch als Leistung an, ohne Frage. Dennoch meine ich, dass heute wirklich ein neues OS für den Cevi "überflüssig" ist - und weil das Wort so negativ klingt, etwas deutlicher, bzw. wurden die Gründe hier ja schon von meinen Vorrednern genannt. Ich sehe das auch so. Alleine, dass für dieses neue OS erstmal Anwendungen entstehen müss(t)en, all das braucht Leute die da mitmachen und dann noch Leute die das nutzen WOLLEN... ich finde das halt heutzutage nicht mehr nötig, weil dem Ganzen nicht wirklich viel Erfolg beschert sein wird.

Sicher, das Ganze wird bestimmt kostenlos sein, insofern kann man nicht "verlieren".

Dennoch: etwas wirklich Neues gibt es ja schon: den MEGA65.
Jetzt will ich nicht das eine über den Klee loben und das anderen schlecht machen. Nein, ich finde nur, dass man sich an Neuem auf eines konzentrieren sollte. Und das wirklich Neue ist für mich der MEGA65.

Wie auch immer: wer da Spaß dran hat, soll es tun. Für mich ist das Ganze uninteressant, der Cevi hat so viel zu bieten und ich hoffe, der MEGA krönt den Cevi nochmals.

Zitat von controlport2

Nein, ich finde nur, dass man sich an Neuem auf eines konzentrieren sollte. Und das wirklich Neue ist für mich der MEGA65.

Ich hoffe hingegen, dass der Mega65 nicht zu viele Entwickler-Kapazitäten vom C64 abzieht. Ich sehe das als reale Gefahr an und hoffe daher auf einen nicht zu großen Erfolg des neuen Geräts. Sorry. Es ist halt ein neuer Computer, vor allem der native Mega65-Modus mit Full-HD-Grafik und 50 MHz. Mich persönlich reizt das nicht allzu sehr. Wie gesagt, ich hoffe, dass durch den Mega65 dem C64 nicht das passiert, was beim Amiga durch die Trennung von klassischen und "modernen" Amiga-Systemen passiert ist.