Hello, Guest the thread was called3.6k times and contains 70 replays

last post from Schmitti at the

Erinnerungen Steinzeit-Selbstbau-PC?

  • Das Ding hatte ab Werk DRAM-ICs huckepack(!) auf die im Board eingelöteten 1:1 draufgesetzt, um den Speicher zu verdoppeln.

    So habe ich einen meiner CBM 3032 auch bekommen. Das war eigentlich ein CBM 3016 mit 16K Huckepack. Weil die für die zusätzlichen 16K vorgesehenen Plätze von Commodore unbrauchbar gemacht wurden.
    Im CBM musste aber eine Chip-Select-Leitung gefädelt werden. Das sah aber immer noch ganz ordenlich aus.

  • Das dürfte es gewesen sein:


    http://www.minuszerodegrees.ne…motherboard_revisions.htm


    "TYPE1"


    Ist auch ein Foto dort, aber das darf ich ja hier nicht direkt verlinken. Wie gesagt, 1:1 piggy backed ohne Drähte usw.


    [EDIT]


    Und da ist ja auch die Erklärung - unterschiedliche Pinouts und extra für diesen Zweck gebaute DRAM-ICs.


    The 41128 consists of two stacked (piggybacked) chips. The top chip is slighly different to the bottom chip; RAS is pin 3 on one chip, pin 4 on
    the other chip.


    The 41128 is by no means the first and only stacked chip arrangement. As an example, click here to see a 4132 RAM chip, dated 1981.


    Japanese makers tend not to print prefixes on ICs and transistors. In
    photos below, it is seen that Oki is in that category for the 41128.

    [/EDIT]


    [EDIT 2]


    Man könnte meinen, ich hätte die Geschichte abgeschrieben :D ...

    Ja, früher hat man das einfach ausprobiert, ganz ohne Internetz ...


    [/EDIT 2]

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten."
    (Quelle unbekannt)

    Edited 2 times, last by kinzi ().

  • Anfang bis Mitte der 80er kannten sich nicht gerade viele Leute mit "Standard"-PC-Technik aus. Die paar, die es gab waren die Könige unter den Blinden. Dadurch konnten enorme Preise verlangt werden und es wurde trotzdem gekauft ( zu fast 100% von Firmen ). Ich habe in Erinnerung, dass es erst ca. 87.88 wirklich los ging, wo Leute selbst in "größerem" Ausmaß PC-Komponenten zu ganzen PCs verbaut haben. Die Krauter schossen dann auch wie Pilze aus dem Boden und die Preise vervielen nach und nach quasi ins Bodenlose.
    Heute gibt es nur noch einen PC-Standard und selbst Apple baut nur noch schnöde PC-Hardware. Mal sehen, ob sich das über kurz oder lang wieder ändert... bisher ist ja nur im "Billigsektor" Licht am Horizont.

  • Heute gibt es nur noch einen PC-Standard und selbst Apple baut nur noch schnöde PC-Hardware. Mal sehen, ob sich das über kurz oder lang wieder ändert...

    Es wird ja schon länger gemunkelt, dass Apple (neben den iOS-Geräten) in Zukunft auch die Macs mit eigenen A-Prozessoren auf Basis der von ihnen mit-gegründeten Firma ARM ausstatten will. Dann würde sich die PC-Technik wieder etwas mehr auseinander bewegen und vielfältiger werden. Das iPad Pro schlägt von der Performance her ja schon das eine oder andere Intel-Notebook – da kann man sich das schon vorstellen.


  • Das Ding hatte ab Werk DRAM-ICs huckepack(!) auf die im Board eingelöteten 1:1 draufgesetzt, um den Speicher zu verdoppeln. Keine Ahnung, wie IBM das gemacht hat, da war nichts gefädelt oder so - ich vermute, da wurde extra ein spezielles IC mit anderem Pinout dafür entwickelt. Leider habe ich das Board recht bald entsorgt, weil ich ein anderes, schnelleres, besseres :D bekam. Heute würde mich z. B. das Thema mit den Huckepack-DRAMs brennend interessieren.

    Stimmt, Huckepack-Lösungen waren damals ja des Bastlers liebste Geheimwaffe... Viele Rechner mit einfacher Speicherarchitektur konnte man damals auf diese Art sehr einfach erwitern, z.B. IBM-PC, VC20, PET, Atari ST - interessanterweise aber NICHT den Amiga der da oft querschoss, zumindestens beim Chipram. Beim C64 wiederum ging das auch aber war halt nur mit gesonderter Bankswitiching-Hard- und Software zu irgendwas gut und total inkompatibel.


    Ich kann mich noch an einen Artikel im 68000er Magazin erinnnern bei dem ein 256kByte-AtariST mit vierfach-Huckepack auf 1MB erweitert wurde. In einigen frühen CP/M-Selbstbau-Maschinen habe ich noch tolldreistere Konstruktionen gesehen aber nie selber damit zu tun gehabt.


    Üblicherweise wurde ja ein Adresspin am Sockel vorbei mit den CPU-Adresspins verknödelt. Leicht zu erkennen an Fädeldraht und ein paar Bauteilen an jedem RAM-IC. Aber manchmal hatte der RAM-Sockel und die RAMs mehr Pins als man eigentlich für die konkrete Speichergrösse benötigte. Dann konnte man einfach mehrere aufeinander löten und mußte nur einen Pin innerhalb des Turms anders anschliessen. Hat man sauber gearbeitet konnte man das von aussen nicht sehen.

  • So, neue Infos... beim Aufräumen alter Comic-Hefte bin ich über eine falsch einsortiers 64er Magazin 1986-12 gestolpert. Und dort habe ich einige Preise für Fertigsysteme gefunden aber praktisch keine PC-Komponenten.


    Nota Bene, in diesem Heft gab es wohl Tests von 10 EPROM-Brennern und 10 Centronics-Interfaces. Ich kann mich garnicht erinnern dass das mal relevant war...


    Syndrom bot folgendes an:
    PC10 2798DM
    PC10 mit Platte 3898M
    PC20 4389DM
    Amiga 1000 mit 512kByte 1948DM
    VC64 479DM


    HEWY:
    AT 3999DM
    XT 2x360k Floppy, 640k RAM, TTL-Monitor, DOS 1699DM
    Schneider PC1512 512k RAM, Mono-Monitor, 1x360k Laufwerk 1999DM
    Joyce PCW 8256 1799DM


    PUG:
    PC 10-II 640k RAM, 2x360k Floppy, AGA-Karte, Monitor, Tastatur, MS-DOS, GW-Basic 2888
    mit 20MB HD 3999DM


    Geisler:
    ein paar PC-Komponenten z.B. HD, Multi-IO, RAM-Erweiterungen zu zeitgemässen Preisen
    GPC-20-II-XT, 256k RAM, 20MB HD, Monitor, Tastatur 2499DM


    Der Amiga 1000 wurde recht oft angeboten für rund 1950DM mit 512kByte.


    Soooo.... Resüme... Ende 1986 gab es sogar in Fachfremden Magazinen wie dem 64er Magzin ein paar PC-Angebote. Aber bis auf den Geisler-PC waren alle PCs ziemlich überteuert und Bastler werden garnicht angesprochen. Wer bitte ist so doof und kauft sich einen PC10 mit 4,77Mhz für 2800DM wenn er einen Amiga 1000 für 1950DM haben kann? Auch Geräte wie Joyce oder Schneider-PC waren technisch absolute Witzfiguren und knackig teuer.


    Überhaupt bin ich überrascht wie günstig man damals an den Amiga rankam. Der einzige preisliche Konkurrenz ist ein C64. Und mit Floppy, Maus, Geos und ein paar kleinen Tools wie Final Cadrige kam der auch schon auf 1300DM. Da wars zum Amiga für 1950 nicht mehr weit. Preislich dazwischen lag der C128D für 1298DM. Noch Maus, Geos und Final Catridge dazu und man kam mit 1600DM auch schon wieder verdammt nah an den Amiga 1000.


    Und was mich aus heutiger Sicht ziemlich wundert, dass CBM nie den logischen Schritt gegangen ist die Floppy der 8Bit-Computer serienmässig direkt im Computer einzubauen UND sich die Ansteuerungslogik zu ersparen. Wer hat denn 1985 ersthaft einen C64 mit Kassette verwendet? Das wäre imho problemlos über die interne CPU und einen zusätzlichen IO-Chip für wenige Cent gegangen und hätte die Combo C64+Floppy locker 100-200DM ghünstiger gemacht. Aber naja, CBM und Logik...


    Insofern wundert es mich nicht dass C64 und Amiga bis zur unnötigen CBM-Pleite den Markt beherrschten. Frech gesagt waren PCs erst interessant als die CBM-Geräte vom Markt waren.

  • @Crass-Spektakel: Du vergisst, dass Firmen gerne auf Standards bauen und IBM hat einen Standard damals vorgegeben. Amiga war kein Standard. Und genau dafür geben Firmen, die auch mal etablierten Support haben wollen, Geld aus. Da zählt nicht nur der Preis. Außerdem macht haptisch ein stabiles Metallgehäuse vom Commodore PC 10 durchaus etwas her. Da kann das Plastikgehäuse des Amiga A1000 nicht mithalten. Daran merkst Du schon dass der PC professioneller aufgebaut ist. Das ist ja in den meisten Fällen heute auch noch so oder das Business-Laptop hat auch ein Metall-Chassis und keins aus Plastik.
    Auch haben Firmen damals wie heute lieber Markenware als Noname (= Geisler) im Betrieb stehen, da es dafür einen etablierten Ansprechpartner gibt.


    Was die integrierte Floppy im C64 angeht, um zu sparen, ist das gar nicht so einfach, wenn Du die Kompatibilität zur bestehenden Kombination C64 mit VC1541 erhalten willst. Dann brauchst Du nämlich eine von der Funktion her gleiche Hardware. Und genau das ist nicht mit einem "schnöden" E/A-IC zu bewerkstelligen.
    Und das hatte Commodore damals bereits verstanden, dass die Kompatibilität wichtig ist. Daher haben sie das nicht gemacht.

  • Soooo.... Resüme... Ende 1986 gab es sogar in Fachfremden Magazinen wie dem 64er Magzin ein paar PC-Angebote. Aber bis auf den Geisler-PC waren alle PCs ziemlich überteuert und Bastler werden garnicht angesprochen. Wer bitte ist so doof und kauft sich einen PC10 mit 4,77Mhz für 2800DM wenn er einen Amiga 1000 für 1950DM haben kann? Auch Geräte wie Joyce oder Schneider-PC waren technisch absolute Witzfiguren und knackig teuer.

    Die PCs haben überlebt und sich sogar durchgesetzt, der Amiga nicht. Weil die User alle so doof sind? :gruebel

  • Die PCs haben überlebt und sich sogar durchgesetzt, der Amiga nicht. Weil die User alle so doof sind? :gruebel

    Lies nochmal ganz genau: Wer kauft sich 1986 einen PC10 für 2800 Mark wenn ein Amiga 1000 für 1950 Mark zu haben ist? Dass die Brot-und-Butter-Amigas sich im Kern von 1985 bis 1992 nicht weiterentwickelten steht ja wieder auf einem anderem Blatt. Und dass 1991 ein 386DX40+ET4000 einem Amiga 2000 bei recht ähnlichem Preis überlegen war bestreitet auch keiner. Ich wills auch nicht vertiefen, die Gründe für das Ableben von CBM sind hier total offtopic und andernorts schon genügend oft durchgekaut worden.


    Ich behaupte mal dass die Implementierung eines 8088-Systems kaum anders und sicher nicht komplexer als ein 6502- oder Z80-System war. Um so verwunderter bin ich dass ich immer noch garnichts zum Thema Selbstbau-PC in den 1980ern gefunden habe. Dass es in den frühen 1980ern nix gab akzeptiere ich inzwischen. Aber auch in den späten habe ich auf die Schnelle nichts konkretes finden können. Meine c't-Archive beginnen auch erst 1989 und sind im Stapel gaaanz unten, bleibt also noch mein c't-ROM-Archiv und das liegt gottseidank ab 1990 auf meinem Fileserver :-) da werde ich mal für 1990 schmöckern - ausser die haben da die Anzeigen entfernt, das wäre natürlich doof.


    Edit: Natürlich sind im c't-Archiv keine Anzeigen enthalten. Also gehe ich später mal mit grosser Schaufel mein Archiv umgraben...

  • dass ich immer noch garnichts zum Thema Selbstbau-PC in den 1980ern gefunden habe

    Das hat meiner Meinung nach folgende Gründe:

    • Der PC (also das 8088 "Referenz-System") verwendet einige Spezial-ICs, die wohl nicht ohne Weiteres für den Normaluser zu bekommen waren: IRQ-Controller, DMA-Controller, ... das machte das System auch vergleichsweise teue rund komplex.
    • Das BIOS wurde von IBM nicht freigegeben. Erst als es von anderen Herstellern reversed wurde, kamen überhaupt "kombatible" Nachbauten auf.
    • Der PC konnte nichts, was für Heimanwender wichtig gewesen wäre (und nicht mit anderen Maschinen auch möglich war). Die Software-Basis für CPM war enorm, die Grafik- und Soundfähigkeiten aller anderen (Heim--) Computersysteme haushoch überlegen. Es gab schlicht keinen Grund, sich ein 8088-System selbst zu bauen.
  • Lies nochmal ganz genau: Wer kauft sich 1986 einen PC10 für 2800 Mark wenn ein Amiga 1000 für 1950 Mark zu haben ist? Dass die Brot-und-Butter-Amigas sich im Kern von 1985 bis 1992 nicht weiterentwickelten steht ja wieder auf einem anderem Blatt.

    Das hatte ich schon verstanden. Aber ich hatte ganz oben schon mal geschrieben: ganz andere Zielgruppe. ;)


    Die Zielgruppe "Bürocomputer" will eben keine Spieleconsole, die keine abgesetzte Tastatur hat (Korrektur: der Amiga 1000 hat zumindest eine abgesetzte Tastatur), unergonomisch mit 25 Hz flimmert (war leider so) und wo die Sekretärin womöglich noch auf die Idee kommt, zwischendurch mal ein Spielchen zu zocken. Die PC-Grünmonitore waren gestochen scharf und flimmerfrei. Da konnte man den ganzen Tag dran arbeiten. Farbmonitore haben lange gebraucht um diese Qualität zu erreichen. Es ging da also überhaupt nicht um Prozessorleistung oder Speicherausstattung.


    Übrigens wurden in größeren Firmen damals konsequent nur IBM-PCs gekauft. Damit konnte die IT-Beschaffung keinen Fehler machen. Keiner wirft einem vor, dass man teure Markengeräte gekauft hat, aber wenn die billigen Noname-Kisten nicht laufen, dann gabs Ärger. Später kamen dann noch weitere renominierte Marken wie HP, Compaq usw. dazu.


    Und die kleinen Firmen habe sich eben Noname-PCs ins Büro gestellt, weil sie PC-Software nutzen wollte, sich aber die teuren IBM-Kisten nicht leisten konnte oder wollten.
    Und ein PC10 für 3000 DM ist gegen über einen IBM-PC für 5000 DM ein echtes Schnäppchen. :D


    Aus diesem Grund kann man PCs untereinander vergleichen, aber nicht PCs mit Amigas oder Ataris.
    Genauso wenig wie man PCs mit Macs vergleichen konnte. Den ganzen Kreativ-Fritzen und Yuppies konntest du keinen Windows-PC verkaufen (daran hat sich bis heute nichts geändert) - egal mit welcher Hardwareaustattung und zu welchem Preis.


    Und das sind jetzt keine Mutmassungen. Ich habe damals in der PC-Branche gearbeitet.

  • Das BIOS wurde von IBM nicht freigegeben. Erst als es von anderen Herstellern reversed wurde, kamen überhaupt "kombatible" Nachbauten auf.

    Wenn ich mich richtig erinnere, war das gesamte BIOS im Quelltext in den Service-Handbüchern abgedruckt. So wie IBM überhaupt sehr offen mit den Design-Unterlagen umgegangen ist.
    Mit den Lizensen sah das natürlich anders aus.



    Der PC konnte nichts, was für Heimanwender wichtig gewesen wäre (und nicht mit anderen Maschinen auch möglich war). Die Software-Basis für CPM war enorm, die Grafik- und Soundfähigkeiten aller anderen (Heim--) Computersysteme haushoch überlegen. Es gab schlicht keinen Grund, sich ein 8088-System selbst zu bauen.

    Dem stimme ich 100%ig zu. Ich wüsste auch nicht, was ein Heimanwender damals mit einem PC hätte anfangen sollen.

  • Wenn ich mich richtig erinnere, war das gesamte BIOS im Quelltext in den Service-Handbüchern abgedruckt

    Echt? Das wusste ich nicht. Dann war es wohl ein reines Lizenzproblem. Jedenfalls meine ich mich zu erinnern, dass das BIOS für die Nachbauer eines der größten Probleme war.

  • Lies nochmal ganz genau: Wer kauft sich 1986 einen PC10 für 2800 Mark wenn ein Amiga 1000 für 1950 Mark zu haben ist? Dass die Brot-und-Butter-Amigas sich im Kern von 1985 bis 1992 nicht weiterentwickelten steht ja wieder auf einem anderem Blatt. Und dass 1991 ein 386DX40+ET4000 einem Amiga 2000 bei recht ähnlichem Preis überlegen war bestreitet auch keiner. Ich wills auch nicht vertiefen, die Gründe für das Ableben von CBM sind hier total offtopic und andernorts schon genügend oft durchgekaut worden.

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die DOSe war zu der Zeit (1986) im professionellen Umfeld schon der Quasistandard. Wer nicht IBM-Kompatibel auf seine Fahnen schreiben konnte hatte in dem Bereich fast schon verloren ( Ausnahmen bestätigen die Regel -> Apple hatte damals den Standard für Desktopsysteme gesetzt und war zu der Zeit nicht ohne Grund das non plus Ultra für DTP und co. ). Amiga und ST hächelten diesem System hinterher. Gerade dem Amiga fehlte damals ( 1986 ) Software im professionellen Bereich. Ferner kauften Firmen eher Geräte wo IBM bzw. IBM-Kompatibel drauf stand. IBM hatte sich immerhin seit mind. 50 Jahren im Großrechnerbereich einen Namen gemacht. Dann die "Erfindung" ( ich weiss die waren es nicht ) des kleinen und smarten IBM-PC 1981 mit einem neuen Standard, weil offen.


    Amiga und co. kauften Leute im privaten Umfeld und da war sogar der A1000 noch zu teuer. Erst mit dem Amiga 500 ( 1987 ) brach der "Boom" beim Amiga aus ( mit dem A2000, auch 1987 ) wurde der Amiga zumindest im Videobereich auch professioneller.


    @kinzi
    Ja das stimmt wirklich. In meinen original Handbüchern von IBM ist das BIOS dokumentiert. Nur fürs eingebaute Basic fehlt aus Lizenzgründen eine Dokumentation. Daneben ist auch die Hardware genau dokumentiert. Der ganze PC ohne Basic ist eigentlich Opensource. Erst mit dem überteuerten IBM-PS2 Systemen hat IBM versucht dagegenzusteuern und hohe Lizenzkosten für die neuen Schnittstellen ( MCA ) verlangt... und schwubs Vesa Local Bus / EISA wurde von anderen, inzwischen etablierten PC Herstellen, günstiger ins Leben gerufen.

  • So, ich komme gerade aus dem Keller zurück. Gaanz hinten habe ich meine alten Computerzeitschriften gelagert. Und wie es der Zufall will lag ein Sammelordner Computer Persönlich Jahrgang 1983 obenauf (....)



    Fazit: Der PC spielte 1983 absolut überhauptkeine Rolle. CP/M fiel binnen eines Jahres aus himmlischer Hochpreispolitik auf die verbrannte Erde der Commodore-Dumping-Produktpalette. Wer basteln wollte tat das auf Basis von Apple2-Clonen. Ganz ehrlich, hätte Apple damals sein System lizensiert wäre der PC nie über das Model 5150 rausgekommen.

    Ja, CP/M wurde noch bis 1983 ganz regulär als Betriebssystem weiterentwickelt. 1983 kam CP/M Plus 3.0 heraus.
    MS-DOS war damals noch in den Kinderschuhen. Es existierten bis 1983 noch nicht einmal Unterverzeichnisse.
    Sowas hatte CP/M allerdings auch nicht. Dafür gab es aber User-Bereiche mit eigenen Verzeichnissen.


    Die PC-Version CP/M-86 wurde schon ab 1983 in den USA für einen stark reduzierten Preis verkauft (60 Dollar).
    Verkaufspreis 1983


    Die Preisreduzierung war wegen des neuen Konkurrenten MS-DOS nötig. Microsoft wurde von IBM bevorzugt.
    Kaum ein IBM-PC wurde mit CP/M-86 verkauft, obwohl es theoretisch möglich war. Aber der Preis war am Anfang zu hoch.


    Von 1983 auf 1984 kam dann der bodenlose Sturz für CP/M.
    Die MS-DOS-kompatiblen PCs hatten einen so starken Zuwachs, dass sich Digital Research entschied, CP/M sterben zu lassen.


    CP/M wurde dann Stück für Stück auf MS-DOS-Kompatibilität umgestrickt. Erst unter dem Namen DOS Plus und später dann als DR DOS.
    Aus dem Multiuser-Mulittasking-System Concurrent CP/M wurde Concurrent DOS und später Multiuser-DOS.


    Ob sich die Apple-II-Serie als Standard durchgesetzt hätte, wenn freie Clones erlaubt gewesen wären, ist schwierig zu beantworten.
    Apple hatte in den USA Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre zwar einen guten Ruf bei Büro-Usern und "ernster" Software.


    Ein Problem war allerdings die 8-Bit-Architektur, die langfristig nicht zukunftsfähig war.
    IBM hatte mit den 16-Bit-Prozessoren von Intel die besseren Karten.
    Natürlich hätte Apple auch 16-Bit-Versionen aus der 65xx-Familie verwenden können.
    Das passierte aber erst später mit dem Apple II GS. Da war der Zug schon abgefahren.


    Zum anderen hätte Apple wohl auch einen Betriebssystem-Partner wie Microsoft haben müssen, der sich um das OS kümmert und es professionell weiterentwickelt.
    Die ursprünglichen Betriebssysteme der Apple-II-Reihe waren doch sehr rückständig.
    Apple selbst hatte auch überhaupt kein Interesse an Clones. Man wollte ja lieber alles selber in der Hand haben.
    Eine ähnlich verriegelte Unternehmenskultur wie damals bei Commodore. Da war IBM einfach offener.