The C256 Phoenix vs. Mega64 vs. Apple II

Es gibt 213 Antworten in diesem Thema, welches 40.652 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (21. Juni 2019 um 18:12) ist von RalphE.

  • Ist das ein Versuch, zu sehen wie lang man den Thread strecken kann?

    Wieso? Gibts hier ein Wettbewerb?

    Zitat von Mac Bacon

    Egal ob die 65xx-Architektur den Sprung hätte schaffen können oder nicht: die 68K-Architektur ist schon längst da gewesen.

    Ich will den 68k nicht schlecht reden. Nur das bessere setzt sich nicht immer durch, nä?
    Motorola 68k vs. i8086, Video2000 vs. VHS. usw. usf

  • Ich will den 68k nicht schlecht reden. Nur das bessere setzt sich nicht immer durch, nä?
    Motorola 68k vs. i8086, Video2000 vs. VHS. usw. usf

    Seltsam das gerade ein Fan des C64 mit so einem Argument um die Ecke kommt, warum hat der sich den durchgesetzt, weil dessen Basic so überragend war oder vielleicht doch eher weil Jack Tramiel Preiskrieg führte?

    Sagt Dir "gut genug" etwas?

    Als der 8086(8) gewählt wurde hatten die meisten Computer 16KB-32KB Speicher, der 16bittige TMS9900 ist im TI99/4a grandios gescheitert, man konnte CPM Programme relativ einfach auf den 8086 übertragen. Der 68000 hätte das Design viel komplizierter gemacht und 8080/Z80 Programme hätte man in die Tonne hauen können.

    Die bessere Bildqualität von Beta oder Video2000 Videorecorder hätte sich über HF (die meisten Fernseher hatten damals nur den Antenneneingangh) doch garnicht ausgewirkt.

    Micha

  • hätte Apple auf die technische Sackgasse der 65xx Prozessoren setzen sollen

    Das war bei weitem keine technische Sackgasse. Das zu behaupten fällt nur deshalb leicht, weil es im Nachhinein so aussieht. Am Ende gewinnt eben oft der, dem die meisten Ressourcen zur Verfügung stehen (also Intel - waren also alle blöd die damals nicht darauf gesetzt haben?! Wohl kaum!). Ein 65832 war ja schon geplant, ebenso die Anbindung einer FPU (COP Opcode). Nur hat sich das eben nicht mehr gelohnt, der der Hype um 68K schon zu sehr im Gange war.

    Egal ob die 65xx-Architektur den Sprung hätte schaffen können oder nicht: die 68K-Architektur ist schon längst da gewesen.

    Das kann man schon eher gelten lassen, denn der 65816 kam später. Lag natürlich an den Schnarchnasen von Commodore, denen gehörte ja MOS und damit der 6502, oder? War bestimmt auch rechtlich ein langer Weg für Western Design Center, diese CPU weiterzuentwickeln.
    Nebenbei ist architektonisch der 68oooer natürlich irgendwo hübscher, da mehr Register usw., aber der 65816 konnte mit 8 Bit Akku und 16 Bit Adressen arbeiten und jederzeit wechseln auf 16 Bit und 24 Bit Adressen. Ersteres war natürlich viel performanter...

    Für PCs war 68k ebenso eine Sackgasse, sonst wäre ja nicht der PPC gekommen... Und heute gibt es Chromebooks :)

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  • Für PCs war 68k ebenso eine Sackgasse, sonst wäre ja nicht der PPC gekommen


    Du redest jetzt aber von einem Jahrzehnt später. Nun, als Apple das erkannte, sattelten die auf die PowerPCs um. Und als es mit den nicht weiterging, auf die Intel-Schiene. Also alles richtig gemacht, weil sehr pragmatisch und nicht technikblind wie Commodore und Atari.

  • Seltsam das gerade ein Fan des C64 mit so einem Argument um die Ecke kommt, warum hat der sich den durchgesetzt, weil dessen Basic so überragend war oder vielleicht doch eher weil Jack Tramiel Preiskrieg führte?
    Sagt Dir "gut genug" etwas?

    Als der 8086(8) gewählt wurde hatten die meisten Computer 16KB-32KB Speicher, der 16bittige TMS9900 ist im TI99/4a grandios gescheitert, man konnte CPM Programme relativ einfach auf den 8086 übertragen. Der 68000 hätte das Design viel komplizierter gemacht und 8080/Z80 Programme hätte man in die Tonne hauen können.

    Die bessere Bildqualität von Beta oder Video2000 Videorecorder hätte sich über HF (die meisten Fernseher hatten damals nur den Antenneneingangh) doch garnicht ausgewirkt.

    Micha

    Erstens bin ich KEIN c64 Fan, sondern eher c128 und Apple IIgs Fan.
    Daher mein interesse auch am C256 Foenix. Der könnte sozusagen beide Welten vereinen. Also sowat wie'n Zwitter aus 128er & IIgs werden.

    Und nein, der c64 war nicht "gut genug", er war, zur damaligen Zeit, einfach der beste 8-bitter. Unschlagbare Grafikfähigkeiten, und hervorragende Soundfähigkeiten.
    Keine seine Nebenbuhlern konnte ihm das Wasser reichen. Blöd war nur daß CBM sich zu sicher fühlte, und die Weiterentwicklung verpennt hat, bzw. daß ihre Entwicklungsabteilungen sich an 1000e Nebenplätze grabten (c900, 264er & Derivate, Magic Voice usw.), statt die Hits (VIC/SID/6502/PET) zu verbessern.

    Deine Ausführungen zum 68000er stimmen auch nicht so ganz: Das TOS des AtariST basiert schließlich auf cp/m68. Und wie (unter anderem) die Unix-Welt zeigt: es kommt nicht auf Hardware-Kompatibilität an, sondern auf Software bzw. Source-Code-Kompatibel. K&R C / ANSI-C sind Sourcecode-kompatibel, egal auf welche CPU die laufen.

  • Und nein, der c64 war nicht "gut genug", er war, zur damaligen Zeit, einfach der beste 8-bitter. Unschlagbare Grafikfähigkeiten, und hervorragende Soundfähigkeiten.

    Das Basic, die Floppyanbindung war scheisse und die CPU war mit 1MHz langsamer als Atari, Acorn oder gar TI. Von den überragenden Soundfähigkeiten hat 1982 noch keiner was geahnt und der 6581 war ja auch fehlerbehaftet, die Filterparameter nicht stabil.

    Micha

  • Und wie (unter anderem) die Unix-Welt zeigt: es kommt nicht auf Hardware-Kompatibilität an, sondern auf Software bzw. Source-Code-Kompatibel. K&R C / ANSI-C sind Sourcecode-kompatibel, egal auf welche CPU die laufen.


    Dann versuche mal Unix auf einer 65xx-Machine zum Laufen zu bringen. Ohne gewisse Hardware-Unterstützung geht das nicht.

    Jetzt mal Butter bei die Fische: Hast du schon Erfahrung mit C-Compilern auf 8- und 16-Bit Systemen? Falls ja, wie gut/schlecht eignen sich die verschiedenen Prozessor-Architekturen dafür?

  • Das Basic, die Floppyanbindung war scheisse und die CPU war mit 1MHz langsamer als Atari, Acorn oder gar TI. Von den überragenden Soundfähigkeiten hat 1982 noch keiner was geahnt und der 6581 war ja auch fehlerbehaftet, die Filterparameter nicht stabil.
    Micha

    Man kann auch alles schlechtreden wenn man will.

    Wenn der Atari, der Acorn oder TI so toll waren, warum haben die sich nicht so gut gehalten wie der c64er? Warum gabs keine 30.000.000 Atari 800er oder XL??

    Du kannst ihn so schlecht reden wie du willst, aber Fakt ist daß der c64er ein beeindruckender HIT war und ist. Seine einfachheit, gepaart mit der ihm innewohnende Genialität machen ihn einzigartig. Sowas geschieht keine 2 Mal auf diesen Planeten.
    Wenn man von 8-bit Redet ist der Cevi der King, sowie bei 16-Bit Amiga die uneingeschränkte Königin ist. Und damit hatte Commodore eigentlich sowohl den Low-Level, als auch die Mittelklasse im Heimbereich in die Tasche. Und haben die Zeichen der Zeit einfach verpennt.
    Wie schrieb ogd? Technikblind warens bei CBM.


  • Dann versuche mal Unix auf einer 65xx-Machine zum Laufen zu bringen. Ohne gewisse Hardware-Unterstützung geht das nicht.

    Jetzt mal Butter bei die Fische: Hast du schon Erfahrung mit C-Compilern auf 8- und 16-Bit Systemen? Falls ja, wie gut/schlecht eignen sich die verschiedenen Prozessor-Architekturen dafür?

    Du hast den Sinn nicht verstanden.

    C dient nur als Beispiel.
    Kannst genauso Pascal, Modula, Forth oder Basic nehmen.

    Und zu deinem Unix auf 65xx --> LUnix für c64/128.

  • Wenn der Atari, der Acorn oder TI so toll waren, warum haben die sich nicht so gut gehalten wie der c64er? Warum gabs keine 30.000.000 Atari 800er oder XL??

    Wir drehen uns im Kreis, kamst Du nicht mit dem 8086 und VHS Argument um die Ecke?

    Micha

  • C dient nur als Beispiel. Kannst genauso Pascal, Modula, Forth oder Basic nehmen.


    Dann frage ich anders: Wie gut werden Compiler von der 65xx-Reihe unterstützt im Vergleich zu den 680x0ern?

    Und zu deinem Unix auf 65xx --> LUnix für c64/128.


    LUnix/LNG ist eine vollständige Neuimplementierung in Assembler. Also nix mit Source-Code-Kompatibilität.

  • Wann verstehst du was Beispiel ist, und was Teil der Diskussion ist?

    Du machst Dir die Welt auch wie sie Dir gefällt.

    Micha


  • Dann frage ich anders: Wie gut werden Compiler von der 65xx-Reihe unterstützt im Vergleich zu den 680x0ern?

    Dann erkläre ich es mal anders: Sprache X ist es egal auf welche CPU sie läuft.


    Zitat von ogd


    LUnix/LNG ist eine vollständige Neuimplementierung in Assembler. Also nix mit Source-Code-Kompatibilität.

    Assembler ist hat also kein Source-Code??? 8o
    Eine in 6502ASM kodierte Bubble-Sort Routine läuft sowohl auf dem c64 als auch auf dem +4 und alle Apple II.

    Das nennt man Sourcecode-Kompatibel.

    Höhere Sprachen virtualisieren nicht nur Unterschiede in dem Ausbau eines Rechners (Grafik-Chip, Tastaturhandling etc.pp) sondern sogar das Herz eines Komputers (aka CPU).

  • Dann erkläre ich es mal anders: Sprache X ist es egal auf welche CPU sie läuft.


    Also weisst du gar nicht, was hinter den Kulissen vor sich geht. Wie zum Beispiel Unterprogrammaufrufe, lokale Variablen, Rekursion verwaltet werden und welche Auswirkung das auf die Performance hat.

    Assembler ist hat also kein Source-Code??? 8o Eine in 6502ASM kodierte Bubble-Sort Routine läuft sowohl auf dem c64 als auch auf dem +4 und alle Apple II. Das nennt man Sourcecode-Kompatibel.


    Moment, du sprachst explizit von der Source-Code-Kompatibilität von Unix. Welcher Unix-Quellcode wurde denn für LUnix herangezogen und nur minimal für die 65xxer angepasst?

  • Moment, du sprachst explizit von der Source-Code-Kompatibilität von Unix. Welcher Unix-Quellcode wurde denn für LUnix herangezogen und nur minimal für die 65xxer angepasst?

    Erm, dir ist Bewußt das C und Unix ihren ursprung auf einem PDP7 haben, oder? Wieviel PDP-7 ASM code ist denn in moderne Unix-Varianten vorhanden?

    Weder für LUnix noch für Linux wurde Unix-Quellcode verwendet. Aber in einige Tools werden wahrscheinlich noch genügend K&R C-Code drinn stecken.
    Oder anders ausgedrückt: Wenn du ein reiner K&R C-Compiler benutzt, kannst du auch heute noch Space Travel auf moderne Unixoide compilieren.
    Geht sogar auf DOS, cp/m, TOS und Windows. Solange du einen K&R C Compiler nutzt, ist das kein Problem.

  • Kann bitte ein Mod diese Diskussion verschieben, hier gehts um das C256 Foenix Projekt...

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. C64 Speichererweiterung, Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. Toolcollection fürs TapeCart, Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. [Assy 250466, 1541U2+, MixSiD, Keyman64, Overlay64, Reprom64, AC/64], Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. [2xARMSID],
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. [Rev 8A, TK68EC020], Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. [Rev 1.3, ACA630], Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. [Rev. 2B, ACA1233n]

  • Das Basic, die Floppyanbindung war scheisse und die CPU war mit 1MHz langsamer als Atari, Acorn oder gar TI. Von den überragenden Soundfähigkeiten hat 1982 noch keiner was geahnt und der 6581 war ja auch fehlerbehaftet, die Filterparameter nicht stabil.
    Micha

    Das Basic war nicht besonders gut fas stimmt.Das wurde der Einfachheit halber wohl weitgehend vom VC20 übernommen und zwar wohl aus Zeitgründen.
    Dennoch haben einige damit was zustande gebracht.Lieber gute Hardware schwierig zu programmieren als schlechte Hardware gut zu programmieren.Am Ende kommt dann ja auch nichts bei raus.

    Für die langsame 1541 gab es glaube ich zwei Gründe.Einmal ein kleiner Hardwarefehler der aus Zeitgründen ebenfalls verblieb.Und das noch etliche Floppys aus der VC20 Ära verkauft werden sollten.

    Für Datasetten gequälte war die Floppy trotzdem der heilige Gral.

    Die meisten User haben das aber gerne hingenommen und es gab ja dann viele tolle Fastloader,Cartridges etc.

    Am Ende zählte das die Spiele gut waren und die Crackerszene aktiv.

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • Superingo weder Du noch Ich sind neu hier im Forum, wir müssen das nicht wieder durch kauen. Deine Infos sind mir natürlich bekannt. Das war an den Neuling Freddy gerichtet da der erst ab April 2018 aktiv ist hier.

    Micha

  • Erm, dir ist Bewußt das C und Unix ihren ursprung auf einem PDP7 haben, oder? Wieviel PDP-7 ASM code ist denn in moderne Unix-Varianten vorhanden? ... Solange du einen K&R C Compiler nutzt, ist das kein Problem.


    Dann nimm ein x-beliebiges Unix, dass weitgehend in K&R-C geschrieben wurde und pass es für 65xx-Prozessoren an. Du hast die freie Wahl, denn fast alle Unix-Quellcodes sind verfügbar. Kriegst du das ohne weiteres hin?